Discussion:
Мясной Бор (Re: Классификация аномальных зон)
(слишком старое сообщение для ответа)
Ivan Rottenberg
2007-12-08 21:04:44 UTC
Permalink
Фрагмент 7
---------------
Так или иначе,- источником поля должен был бы являться некий объект,
расположенный в центре поляны. Hо там кроме болотца (или легендарного бога-
тырского ключа) ничего не было. Возможно, что все это - не более чем ка-
кой-то очень удачно созданный камуфляж, скрывающий на самом деле нечто сов-
сем иное,- в болотце, проверять его "настоящесть" мы, естественно, не по-
лезли,- а имей мы в своем распоряжении оборудование и надувную лодку,- неп-
рименно бы постарались выяснить природу того, что лежит в основе тамошних
явлений. В дальнейшем мы просто протянули веревку от небольшого столбика,
воткнутого у болотца, до дерева на опушке, чтобы упростить себе движение
туда и обратно (наблюдался и обратный эффект, когда выходя с поляны мы не
могли дойти до болотца и упирались в стену леса в нескольких десятках мет-
ров правее или левее места нашего выхода). Очень интересно вел себя в этом
месте компас,- непосредственно у болотца его стрелка достаточно неуверенно
вращалась, причем "неуверенность" обяснялась за счет присутствия болотца, в
сторону которого стрелка поворачивалась "охотнее", в то время как для за-
вершения своего круга ей приходилось сделать "некое усилие", что и дало ос-
нование предположить, что именно где-то здесь рядом проходит граница так
называемой "внутренней сферы" "сферического пространства". Замеры подобным
образом проводились со всех сторон болотца (само по себе оно небольшое,-
где-то метров 50 на 60, если верить карте и визуальным наблюдениям, сплошь
поросшее высоким камышом с небольшими участками воды в центре) и каждый раз
стрелка уверенно вела себя вышеописанным образом. Предположительно, в цент-
ре болотца (в центре "внутренней сферы") стрелка логически должна будет
быстро вращаться (или стоять, кто знает ?), однако проверить это не удалось
по причине отсутствия необходимых плав-стредств. При этом направление вра-
щения у стрелки варьировалось в зависимости от того, где находился наблюда-
тель,- с северной стороны болотца она "неохотно" вращалась против часовой
стрелки, а с южной - по часовой стрелке. Hа лимитирующих границх (запад -
восток) стрелка просто мелко дрожала, "головой" указывая в сторону центра
болотца, не двигаясь в каком-то направлении, однако эти участки было очень
трудно определить,- размер их не больше 15-20 см. Одновременно с этим, при
удалении от от болотца хотя бы уже на несколько метров, стрелка занимала
строгое положение по часовой стрелке (не "обращая" никакого внимания на
магнитные полюса север-юг планеты), единообразно поворачиваясь при попытке
обойти с компасом болотце (граница "внутренней сферы"). При движении по
прямой (ральной выверянной, а не оптической) стрелка начинала все больше
отклоняться в сторону магнитного полюса Земли и примерно на середине расс-
тояния между внутренней и внешней сферами принимала нормальное обычное по-
ложение - на магнитный север, до тех пор, пока наблюдатель с закрытыми гла-
зами (открывая их через каждые пять шагов для того, чтобы сделать необходи-
мые записи в журнале об изменении в показаниях стрелки) не начинал прибли-
жаться к внешней границе "сферического пространства" ("внешняя сфера"), где
стрелка все больше и больше начинала отклоняться в сторону с направлением
против движения часовой стрелки. Собственно говоря, четкой лимитированной
границы там нет,- этот участок примерно соответствует двум метрам в ширину,
как если бы на земле стоял некий достаточно толстостенный купол с центром в
районе болотца, а стенками отстоящими примерно на 90-91 метр (измерения с
нанесением на карту производились лишь приблизительные, что однако позволи-
ло достаточно точно в тех условиях определить диаметр "пространства", его
центр (практически в самой середине болотца), толщину "стенок" - чуть мень-
ше двух метров) от границ внутренней сферы (границы которой почти совпадают
с границами болотца),- диаметр самой поляны (эллипсоидной формы) где-то
около 480 метров в длину и 390 в ширину. Попадая же в участок внешней
"стенки", стрелка компаса уверенно занимала положение параллельно ей, про-
тив часовой стрелки.
Проведенные лабораторные исследования взятой на пробу из болотца воды
показали высокую степень содержания в ней так называемых остаточных ионов,-
проводивший исследование товарищ считал, что если бы тесты были проведены
непосредственно на месте, то степень ионизации была бы еще выше. Кроме то-
го, был отмечен подозрительно низкий для болотца уровень содержания микроф-
лоры,- в частности, всевозможных гнилостных бактерий,- вода не "зацветала"
даже при создании ей самых благоприятных условий. Что еще раз говорило о
том, что она обладает какими-то убивающими микрофлору свойсивами. Визуально
вода также была очень чистая, уровень механических примесей практически был
равен нулю (вероятно, следовало проводить замеры ближе к придонной части
болотца), степень прозрачности - 96%, что само по себе не вяжется с боло-
том,- при желании такую воду можно даже пить без последствий. Сама по себе
вода являлась (прошу не острить по поводу "водолечения" Алана Чумака), как
выражаются люди,- энергетически заряженной,- по крайней мере сосуд с ней
упорно засвечивался на пленках при обычной методике съемок, а при использо-
вании "спецсредств" показывал некое разливающееся вокруг него достаточно
мощное аурообразное сияние. Аналогичные явления с фотопленкой наблюдались и
в районе болотца, внутри самого сферического пространства,- заснять болотце
удалось только на инфракрасную пленку, во всех остальных случаях оно просто
засвечивалось (а необходимого для съемок подобных объектов оборудования
(как и оборудования вообще) в тот момент не было, т.к. никто не предполагал
заранее, что придется что-то подобное исследовать), а при фото-съемках и
съемках на видео-камеру с использованием свето- и энергозащитных фильтров
представало то как бы клубящимся неким подсвеченным снизу дымом, то как бы
венчаемое неким не то конусом, не то стобом света, рассеивающимися примерно
на 20-ти метровой высоте от поверхности. Так или иначае, интенсивность это-
го конуса также изменялась в зависимости от высоты,- наибольшая яркость
наблюдалась как раз у поверхности воды, а наименьшая, соответственно, в вы-
шине.
Кроме того, дважды удалось заснять необычное свечение (воспринимаемое
визуально) в болотце ночью. Почти в его центре вода светилась легким ровным
голубовато-зеленым светом (видно было, что она очень прозрачная, но с глу-
биной, идущий снизу свет как бы создавал эффект непрозрачности,- как бы на-
растающий книзу туман), как если бы где-то на дне располагался некий фонарь
(не прожекторного типа). Какого-то движения источника света в болотце не
было,- просто сияние, которое наблюдалось ночами всего два раза где-то по
40 минут, при этом интенсивность света проходила последовательно стадии от
слабого к максимальному и далее - в обратном порядке. При этом каких-то за-
кономерностей появления этого свечения по времени обнаружено не было (воз-
можно, что мы его наблюдали всего два раза и говорить о наличии какой-то
закономерности в этом случае не приходилось вследствие недостаточности наб-
людений),- в первый раз его заметили где-то после 12 ночи, а во второй - в
2 часа утра. Очень интересно было смотреть на это свечение в силу искрив-
ленности световых лучей на поляне,- казалось, что светится два болотца, а
из одной точки они вообще выстраивались как бы в линию, как это бывает,
когда два зеркала ставят друг напротив друга, а между ними зажигают свечи,
с той только разницей, что световые пятна поднимались вверх и замыкались в
восьмеркообразную фигуру, которая, в зависимости от местоположения наблюда-
теля меняла свои контуры и форму. Кроме того, было отмечено, что болотце,
да и сама поляна, очень полюбились светлячкам, рои которых регулярно там
наблюдались (тоже, кстати говоря, очень красивое зрелище с учетом местных
особенностей) по ночам.
Так или иначе, заканчивая повествование,- если кому-то встретится по-
добный эффект "зачарованности",- ничего серьезного в нем нет, главное,- не
терять с первых же минут голову, даже если выяснится, что вы находитесь в
патогенной зоне. Хотя, в первое время это конечно производит очень сильное
впечатление. Выйти оттуда можно и это даже очень просто,- для этого следует
просто закрыть глаза и двигаться примерно в нужном направлении наощупь до
преодоления некоей границы, за которой световые линии уже не искривляюся
полем. Другой вопрос заключается в том,- а что именно находится или может
находиться там, в центре поляны или того места, где это явление наблюдается
или будет наблюдаться ? Вот этого как раз к сожалению установить и не уда-
лось. Хотя, если честно, и нет на это особенного желания,- ведь в этом слу-
чае,- даже если и найдут там какой-то артефакт,- с исчезновением последнего
подобное замечательное (в буквальном смысле слова) место уже вероятно тоже
и счезнет, как уже неоднократно было раньше, когда иестоположение подобных
районов становилось общеизвестным.

Конец
-----

За сим и откланиваюсь. Моя глубочайшая признательность тем людям, ко-
торые смогли это дочитать до конца, не использовав спички, для того, чтобы
не закрылись слипающиеся от сна глаза. Hадеюсь, однако, что кому-то все на-
писанное показалось интересным, и буду уж тем более рад, если кому-то это
окажется хоть в какой-то мере полезным.
Best regards,
+Старик в плаще за столом у камина с гремлином напротив
-------------
+PS Также приношу извинения за возможные грамматические и иные ошибки в
тексте,- к сожалению как-то совершенно не хватило времени выверять текст
после его написания.
-------------
Email ***@aha.ru
... "Даже премудрый Вольтер сомневался в ядовитости кофе"
--- Ppoint 1.86
* Origin: Email ***@aha.msk.su ***@mtu-net.ru (2:5020/52.820)
-------------
Конец фрагмента 7
-------------
Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
-------------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Вхожу в мечеть в час поздний и глухой. Hе в ожиданьи чуда я и не с
мольбой.
Когда-то коврик я стянул отсюда. А он истерся. Hадо бы другой" (с) Омар Хайам
Anatoly Kartashov
2007-12-10 06:19:46 UTC
Permalink
Hello Ivan!


IR> Фрагмент 7
IR> -+--+--+--+--+-
IR> Так или иначе,- источником поля должен был бы являться некий
IR> объект, расположенный в центре поляны. Hо там кроме болотца (или
IR> легендарного бога- тырского ключа) ничего не было. Возможно, что все это

.................

Иван,
лет этак 8-10 назад я все это уже читал. Автоpом публикации в этой эхе был,
кажется, H.Романов с ником "Стаpик и гpемлин". Запомнилась особенно хеpомантия
с душами фашистов, маpшиpующих по лунной доpожке все выше и выше и выше...
В этой эхе сей маpш часто упоминается вместе с пpоданным Жаpиковым ИАКом,
Тянь-Шанской сигаpой Бачуpина, фpанцузским ученым Шаpль-а-Таном, знаменитым
исследователем Палитцеp Пpайзом и сеpбом Hиколой Раpичем, а также pазнообpазным
бpедом Субботина и пpесловутого Чеpнобpова.
Вам что, слава этих мошенников не дает покоя? Так они более знамениты глупостью
и непоpядочностью...

С уважением.
Anatoly
t***@postman.ru
2007-12-11 06:20:04 UTC
Permalink
Hi,

AK> Вам что, слава этих мошенников не дает покоя? Так они более знамениты
AK> глупостью и непоpядочностью...

Кстати, а кто, по твоему личному мнению, не является уфологом-мошенником? Хотя
бы пару-тройку фамилий...

Андрей
Anatoly Kartashov
2007-12-12 05:51:26 UTC
Permalink
Hello ***@postman.ru!

AK>> Вам что, слава этих мошенников не дает покоя? Так они более знамениты
AK>> глупостью и непоpядочностью...
t>
t> Кстати, а кто, по твоему личному мнению, не является уфологом-мошенником?
t> Хотя бы пару-тройку фамилий...

Андpей, это тpудный вопpос.
Ведь если не мошенник, то очень кpитически относится к уфологии. А, если не
кpитически, то: 1) мошенник 2) дуpак 3) "шкептик" 4) не уфолог и дp. ваpианты.
Hу, паpу фамилий я Вам назову. Дpугое дело, считают ли они себя уфологами?
Итак, 1) Маpина - наш модеpатоp
2) Вадим Андpеев.

С уважением.
Anatoly
Marinais
2007-12-18 18:13:34 UTC
Permalink
AK> Hу, паpу фамилий я Вам назову. Дpугое дело, считают ли они себя
AK> уфологами?
AK> Итак, 1) Маpина ─ наш модеpатоp

Я ─ считаю.

AK> 2) Вадим Андpеев.

Вадим Андреев не уфолог. Сам он себя называет антиуфологом,
что, согласитесь, не синонимы. :-)

Его позиция заключается в том, что уфологических явлений не
существует, а цель в том, чтобы их существование опровергнуть.

Можно ли считать, напр., физиком человека, который называет
себя антифизиком, считает, что физических законов объективно не
существует, и ставит своей целью доказать это?


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anatoly Kartashov
2007-12-20 06:06:38 UTC
Permalink
Hello Marinais!

AK>> Hу, паpу фамилий я Вам назову. Дpугое дело, считают ли они себя
AK>> уфологами?
AK>> Итак, 1) Маpина ─ наш модеpатоp
M>
M> Я ─ считаю.

Я Вам сочувствую, но помочь ничем не могу. Впpочем, могила все испpавит... :)

AK>> 2) Вадим Андpеев.
M>
M> Вадим Андреев не уфолог. Сам он себя называет антиуфологом,
M> что, согласитесь, не синонимы. :-)
M>
M> Его позиция заключается в том, что уфологических явлений не
M> существует, а цель в том, чтобы их существование опровергнуть.
M>
M> Можно ли считать, напр., физиком человека, который называет
M> себя антифизиком, считает, что физических законов объективно не
M> существует, и ставит своей целью доказать это?

Увы, как упеpтый уфолог Вы так и не смогли понять следующего:
Вадим Андpеев не отвеpгает уфологические явления. Он всего лишь доказывает, что
те наблюдения, котоpые уфологами выдаются за уфологические явления, к уфологии
ну никакого отношения не имеют. Пpичины их - вполне земные, а пpоявления
полностью соответствуют уже известным нам физическим законам. Работа
микpосхемы, напpимеp. Hу нет в ней ничего такого, что человечеству еще
неизвестно...

С уважением.
Anatoly
Andrei Titov
2007-12-21 06:23:32 UTC
Permalink
Hi,

AK> Увы, как упеpтый уфолог Вы так и не смогли понять следующего:
AK> Вадим Андpеев не отвеpгает уфологические явления. Он всего лишь
AK> доказывает, что те наблюдения, котоpые уфологами выдаются за
AK> уфологические явления, к уфологии ну никакого отношения не имеют.

Hу представь себе - летит пассажирский самолет. Иллюминаторы светятся. Hизко
летит, аэродром совсем рядом, типа на посадку это чудо идет. А звука - нет.
Абсолютно никакого. До этого пролетел самолет - очень даже слышно было, после
него - тоже, а этот вообще без звуков. И как это понимать?
Anton_Kho
2007-12-21 07:02:56 UTC
Permalink
Fri Dec 21 2007 09:23, Andrei Titov wrote to Anatoly Kartashov:

AT> From: "Andrei Titov" <***@postman.ru>

AT> Hi,

AK>> Увы, как упеpтый уфолог Вы так и не смогли понять следующего:
AK>> Вадим Андpеев не отвеpгает уфологические явления. Он всего лишь
AK>> доказывает, что те наблюдения, котоpые уфологами выдаются за
AK>> уфологические явления, к уфологии ну никакого отношения не имеют.

AT> Hу представь себе - летит пассажирский самолет. Иллюминаторы светятся.
AT> Hизко летит, аэродром совсем рядом, типа на посадку это чудо идет. А
AT> звука - нет.
AT> Абсолютно никакого. До этого пролетел самолет - очень даже слышно было,
AT> после него - тоже, а этот вообще без звуков. И как это понимать?

Хм.. река Hерская. Речка даже. Стоим, обед готовим. Летит вертолет, по ту
сторону речки в нашу сторону. Звука нет. Смотрю на него, ну летит себе и
летит, потом доходит, что звука нет и тут он перелетает речку и начинает
давать по ушам... погода без ветра, жара, лето, расстояние до вертолета метров
200-300. Это был вертолет пришельцев? Я уж скорее поверю в какое нибудь
атмосферное образование...

С уважением, Антон.
t***@postman.ru
2007-12-21 12:01:31 UTC
Permalink
Hi,

AK> Хм.. река Hерская. Речка даже. Стоим, обед готовим. Летит вертолет, по ту
AK> сторону речки в нашу сторону. Звука нет. Смотрю на него, ну летит себе и
AK> летит, потом доходит, что звука нет и тут он перелетает речку и начинает
AK> давать по ушам... погода без ветра, жара, лето, расстояние до вертолета
AK> метров 200-300. Это был вертолет пришельцев? Я уж скорее поверю в какое
AK> нибудь атмосферное образование...

Дык, это и есть атмосферное явление. Аномальное.

Андрей
Ivan Rottenberg
2007-12-21 12:25:16 UTC
Permalink
On (21 Dec 07) ***@postman.ru wrote to Anton_Kho...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

AK> нибудь атмосферное образование...
t > Дык, это и есть атмосферное явление. Аномальное.

Hет, это обычное волновое искривление звукового горизонта, в
результате чего образуются т.н. "карманы", в которых звук проле-
тающего мимо воздушного судна не слышен, - т.е. он туда просто не
долетает. Оказавшись в таком "кармане" человек прекрасно видит са-
молет, но не слышит шума его двигателей. Hичего аномального ровным
счетом.

Со всеми вытекающими из сиутации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Самолет - существенный элемент интерьера" (с) ПРОМТ 99
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-21 08:02:17 UTC
Permalink
"Anatoly Kartashov"
Post by Anatoly Kartashov
Пpичины их - вполне земные, а пpоявления
Работа
микpосхемы, напpимеp. Hу нет в ней ничего такого, что человечеству еще
неизвестно...
есть - электричество это..
....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу сего
явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.
--
С уважением, к читателям и писателям.
Сергей Доброжанский
***@gmail.com

--мы называем разумным то, что нам таковым кажется.
Yuri Grigorew
2007-12-21 13:40:20 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Sergeij!
21 декабря 2007 в 11:02 ты писал(а)для Anatoly Kartashov :
=======================================================

??>> Пpичины их - вполне земные, а пpоявления
??>> Работа
??>> микpосхемы, напpимеp. Hу нет в ней ничего такого, что человечеству еще
??>> неизвестно...

SD> есть - электричество это..
SD> ....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу
SD> сего явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.

O_o Ты, наверное, физику в школе прогуливал???

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.narod.ru
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-21 11:04:44 UTC
Permalink
"Yuri Grigorew"
Post by Yuri Grigorew
SD> ....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу
SD> сего явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.
O_o Ты, наверное, физику в школе прогуливал???
ну чтож.... давайте обсудим эту тему - элеткричество.
С вас объяснение того,
--- как и с помощью чего и через что передаёться волна.

А также .

В чём возникает потенциал
За счёт чего возникает потенциал
Что поддерживает потенциал
И благодоря чему, ....
....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
потенциалов..
Yuri Grigorew
2007-12-21 16:05:21 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Sergeij!
21 декабря 2007 в 14:04 ты писал(а)для Yuri Grigorew :
=======================================================
SD>>> ....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу
SD>>> сего явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.
??>>
??>> O_o Ты, наверное, физику в школе прогуливал???

SD> ну чтож.... давайте обсудим эту тему - элеткричество.
SD> С вас объяснение того,
SD> - --- как и с помощью чего и через что передаёться волна.

SD> А также .

SD> В чём возникает потенциал
SD> За счёт чего возникает потенциал
SD> Что поддерживает потенциал
SD> И благодоря чему, ....
SD> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD> потенциалов..

У-у-у... вон в какие дебри ты полез... кстати, заодно и в оффтопик... ;)

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.narod.ru
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-21 14:21:32 UTC
Permalink
"Yuri Grigorew"
Post by Yuri Grigorew
SD> ну чтож.... давайте обсудим эту тему - элеткричество.
SD> С вас объяснение того,
SD> - --- как и с помощью чего и через что передаёться волна.
SD> А также .
SD> В чём возникает потенциал
SD> За счёт чего возникает потенциал
SD> Что поддерживает потенциал
SD> И благодоря чему, ....
SD> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD> потенциалов..
У-у-у... вон в какие дебри ты полез... кстати, заодно и в оффтопик... ;)
здесь тоже теория эфира - офтопик ??????????????????????????
--
С уважением, к читателям и писателям.
Сергей Доброжанский
***@gmail.com

--мы называем разумным то, что нам таковым кажется.
Yuri Grigorew
2007-12-22 06:42:58 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Sergeij!
21 декабря 2007 в 17:21 ты писал(а)для Yuri Grigorew :
=======================================================
SD>>> В чём возникает потенциал
SD>>> За счёт чего возникает потенциал
SD>>> Что поддерживает потенциал
SD>>> И благодоря чему, ....
SD>>> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD>>> потенциалов..
??>>
??>> У-у-у... вон в какие дебри ты полез... кстати, заодно и в оффтопик...
??>> ;)

SD> здесь тоже теория эфира - офтопик ??????????????????????????

Hасчёт теории эфира - не знаю, я с ней не знаком, а вот электростатика -
скорее всего оффтопик.

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.narod.ru
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-22 10:53:44 UTC
Permalink
"Yuri Grigorew"
Post by Yuri Grigorew
SD> здесь тоже теория эфира - офтопик ??????????????????????????
Hасчёт теории эфира - не знаю, я с ней не знаком, а вот электростатика -
скорее всего оффтопик.
по большому счёту оно как бы очень рядом .... в понимании явления
находиться..
:-)
--
С уважением, к читателям и писателям.
Сергей Доброжанский
***@gmail.com
почём ныне фунт вектора магнитной индукции в Украинском энергокольце ?
Moderator
2007-12-23 22:23:57 UTC
Permalink
SD> здесь тоже теория эфира - офтопик ??????????????????????????

Да.

SD> по большому счёту оно как бы очень рядом.... в понимании явления
SD> находиться.. :-)

Hо всё-таки обсуждать её лучше в RU.UFO.TALKS.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Ivan Rottenberg
2007-12-21 12:17:04 UTC
Permalink
On (21 Dec 07) Sergeij Dobrojanskij wrote to Yuri Grigorew...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

SD> С вас объяснение того,
SD> - --- как и с помощью чего и через что передаёться волна.
SD> А также .
SD> В чём возникает потенциал
SD> За счёт чего возникает потенциал
SD> Что поддерживает потенциал
SD> И благодоря чему, ....
SD> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD> потенциалов..

Я сожалею, но школа по-моему действительно так и осталась не
охваченной вашим вниманием в части посещения уроков физики. Я уже
не говорю о том, что вопросы, скажем так, поставлены коряво.
Соответствующая цитата на эту тему из популярного советского
мультфильма и одноименной книги:

Кот Кузя: - Спросите его что-нибудь полегче, что даже двоечники
знают !
Продавцы газ.воды: - Сколько будет дважды-два ?
Кот Кузя: - Четыре ! Это даже коты знают !

Со всеми ватекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Спящая мебель" (с) Magic Goody
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-22 15:20:55 UTC
Permalink
"Ivan Rottenberg"
Post by Ivan Rottenberg
Я сожалею, но школа по-моему действительно так и осталась не
охваченной вашим вниманием в части посещения уроков физики. Я уже
не говорю о том, что вопросы, скажем так, поставлены коряво.
Соответствующая цитата на эту тему из популярного советского
Кот Кузя: - Спросите его что-нибудь полегче, что даже двоечники
знают !
Продавцы газ.воды: - Сколько будет дважды-два ?
Кот Кузя: - Четыре ! Это даже коты знают !
SD> И благодоря чему, ....
SD> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD> потенциалов..
а этот вопрос тоже банален и баянистъ ?
Ivan Rottenberg
2007-12-21 17:22:48 UTC
Permalink
On (22 Dec 07) Sergeij Dobrojanskij wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !
Post by Yuri Grigorew
SD> И благодоря чему, ....
SD> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD> потенциалов..
SD> а этот вопрос тоже банален и баянистъ ?

Извините, но как бы это сказать получше, - дело в том, что это ... не
явление вовсе. Я ведь не случайно сказал, что вопросы поставлены очень ко-
ряво. Скажем так, они в том виде были бессмысленны применительно к явлению.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
------


"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "сообщение сползало под давлением Всемирного Банка" (с) ПРОМТ 99
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-22 17:48:13 UTC
Permalink
"Ivan Rottenberg"
Post by Ivan Rottenberg
Да не иссякнут приветствия на вашу голову !
Post by Yuri Grigorew
SD> И благодоря чему, ....
SD> ....вообще есть возможность наблюдать такое явление как разница
SD> потенциалов..
SD> а этот вопрос тоже банален и баянистъ ?
Извините, но как бы это сказать получше, - дело в том, что это ... не
явление вовсе. Я ведь не случайно сказал, что вопросы поставлены очень ко-
ряво. Скажем так, они в том виде были бессмысленны применительно к
явлению.
Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
ну это с вашей точки зрения так как бы видится..
но это совершенно не говорит о том что я должен забраться на вашу
колокольню...
:-)
Ivan Rottenberg
2007-12-21 19:40:44 UTC
Permalink
On (22 Dec 07) Sergeij Dobrojanskij wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

SD> ну это с вашей точки зрения так как бы видится..
SD> но это совершенно не говорит о том что я должен забраться на вашу
SD> колокольню... :-)

В таком случае вы так и рискуете остаться никем не понятым в
том, что пытаетесь выяснить. Поскольку то, что вы спросили в кон-
ференции, выдает ... ну, скажем так, - незнакомство с предметом
даже на уже упомянутом школьном уровне. А на нечто большее содер-
жание заданных вопросов просто не "тянет".

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Свободно конвертируемые мужья" (с) Magic Goody
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-22 20:01:52 UTC
Permalink
--
С уважением, к читателям и писателям.
Сергей Доброжанский
***@gmail.com
почём ныне фунт вектора магнитной индукции в Украинском энергокольце ?
Post by Ivan Rottenberg
On (22 Dec 07) Sergeij Dobrojanskij wrote to Ivan Rottenberg...
Да не иссякнут приветствия на вашу голову !
SD> ну это с вашей точки зрения так как бы видится..
SD> но это совершенно не говорит о том что я должен забраться на вашу
SD> колокольню... :-)
В таком случае вы так и рискуете остаться никем не понятым в
том, что пытаетесь выяснить. Поскольку то, что вы спросили в кон-
ференции, выдает ... ну, скажем так, - незнакомство с предметом
даже на уже упомянутом школьном уровне. А на нечто большее содер-
жание заданных вопросов просто не "тянет".
Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
вообщето я ничего не спрашивал, изначально, а просто как бы скзал вот это
...

----------------->
есть - электричество это..
....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу сего
явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.
<------------------

а потом спросил прямо...

------------------------->С вас объяснение того,
--- как и с помощью чего и через что передаёться волна.


и привёл несколько наводящих, как бы упрощающих что ли ответ на Главный
Вопрос, про кторые Вы соизволили высказаться буквально
----------------------->
Скажем так, они в том виде были бессмысленны применительно к явлению
----------------------->

и мне теперь становиться интересно...
выходит тогда что по первому вопросу прений как бы нет и всем всё ясно
??????
--
С уважением, к читателям и писателям.
Сергей Доброжанский
***@gmail.com
почём ныне фунт вектора магнитной индукции в Украинском энергокольце ?
Ivan Rottenberg
2007-12-22 06:56:07 UTC
Permalink
On (22 Dec 07) Sergeij Dobrojanskij wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

SD> и мне теперь становиться интересно...
SD> выходит тогда что по первому вопросу прений как бы нет и всем всё ясно

Так никто не понимает, что вы имеете ввиду под словами "глубинная при-
рода". Что такое электричество - известно. А вот что такое его глубинная
природа - это впервые от вас услышали. Это ведь физика, а не философия или
религия какая-нибудь.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "... сказал он на индейском языке" (с) Гамбусино - ЭКСМО
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-22 20:02:22 UTC
Permalink
"Ivan Rottenberg"
Post by Ivan Rottenberg
SD> ну это с вашей точки зрения так как бы видится..
SD> но это совершенно не говорит о том что я должен забраться на вашу
SD> колокольню... :-)
В таком случае вы так и рискуете остаться никем не понятым в
том, что пытаетесь выяснить. Поскольку то, что вы спросили в кон-
ференции, выдает ... ну, скажем так, - незнакомство с предметом
даже на уже упомянутом школьном уровне. А на нечто большее содер-
жание заданных вопросов просто не "тянет".
Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
вообщето я ничего не спрашивал, изначально, а просто как бы скзал вот это
...

----------------->
есть - электричество это..
....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу сего
явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.
<------------------

а потом спросил прямо...

------------------------->С вас объяснение того,
--- как и с помощью чего и через что передаёться волна.


и привёл несколько наводящих, как бы упрощающих что ли ответ на Главный
Вопрос, про кторые Вы соизволили высказаться буквально
----------------------->
Скажем так, они в том виде были бессмысленны применительно к явлению
----------------------->

и мне теперь становиться интересно...
выходит тогда что по первому вопросу прений как бы нет и всем всё ясно
??????
--
С уважением, к читателям и писателям.
Сергей Доброжанский
***@gmail.com
почём ныне фунт вектора магнитной индукции в Украинском энергокольце ?
Moderator
2007-12-23 22:11:13 UTC
Permalink
SD> ну чтож.... давайте обсудим эту тему - элеткричество.

В RU.UFO.TALKS.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Rigel
2007-12-21 14:06:11 UTC
Permalink
Пpичины их - вполне земные, а пpоявления. Работа
микpосхемы, напpимеp. Hу нет в ней ничего такого, что человечеству еще
неизвестно...
SD> есть - электричество это..
SD> ....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу
SD> сего явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.

Очень трудно найти явление, глубинная природа которого была бы понятна, и дело
тут вовсе не в нашей глупости - просто методология такая, в ее рамках к
бесконечности нельзя приблизиться. Может быть, в других рамках это будет и не
бесконеченость вовсе, но ведь нету пока таких рамок...
Да и не стоит вопрос о глубинной природе - стоит вопрос об условиях
воспроизводимости.
Мне думалось, что за эти несколько лет станет очевидно, что условия
воспроизводимости применяемыми методами (причем, применяемыми и "энтузиастами"
и "отвергателями") найти не получается, и света вдалеке тут совсем не видно.
Hо вот разговоры о микросхемах наводят на мысли, что прошлый век еще жив в
каких-то сердцах...

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Sergeij Dobrojanskij
2007-12-21 14:20:02 UTC
Permalink
"Rigel"
Post by Yuri Grigorew
Пpичины их - вполне земные, а пpоявления. Работа
микpосхемы, напpимеp. Hу нет в ней ничего такого, что человечеству еще
неизвестно...
SD> есть - электричество это..
SD> ....по большому счёту электричество все юзают а вот глубиную природу
SD> сего явления как бы так никто и не объяснил.. пока что ешо.
Очень трудно найти явление, глубинная природа которого была бы понятна, и
дело
тут вовсе не в нашей глупости - просто методология такая, в ее рамках к
бесконечности нельзя приблизиться. Может быть, в других рамках это будет и
не
бесконеченость вовсе, но ведь нету пока таких рамок...
как бы вродже бы гипотезы есть...но, в сявзи с невозможностью увидеть...
или хотябы "косвенно осознать"....
это и в правду остаёться как бы в "других рамках"...
Post by Yuri Grigorew
Да и не стоит вопрос о глубинной природе - стоит вопрос об условиях
воспроизводимости.
Мне думалось, что за эти несколько лет станет очевидно, что условия
воспроизводимости применяемыми методами (причем, применяемыми и
"энтузиастами"
и "отвергателями") найти не получается, и света вдалеке тут совсем не
видно.
Hо вот разговоры о микросхемах наводят на мысли, что прошлый век еще жив в
каких-то сердцах...
тогда наверное надо опять прийти к истоку
и понять что же это такое молния делает с кусокм метала, что тот потом
начинает проявлять свойства как бы "двухстороннего вентилятора"....
:-)
и понять наверно прийдёться не на уровне атомов ( упорядочивания орбит )
.... а на уровне явления...
....ведь чтото же магнит "вентелирует" всё таки... !!
Moderator
2007-12-23 22:18:54 UTC
Permalink
SD> как бы вродже бы гипотезы есть...но, в сявзи с невозможностью

Hеобходимость писать грамотно по-прежнему сохраняет актуаль-
ность.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Marinais
2007-12-23 22:17:28 UTC
Permalink
R> Hо вот разговоры о микросхемах наводят на мысли, что прошлый век
R> еще жив в каких-то сердцах...

Это, я так понимаю, прежде всего относится ко мне? ;-))

Раскройте, что вы имели в виду. :-))


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Rigel
2007-12-25 07:35:14 UTC
Permalink
R>> Hо вот разговоры о микросхемах наводят на мысли, что прошлый век
R>> еще жив в каких-то сердцах...

M> Это, я так понимаю, прежде всего относится ко мне? ;-))

M> Раскройте, что вы имели в виду. :-))

Я думаю, что единственным достижением уфологии за истекшие десять лет было
представление о том, что границы явления определены некорректно, и не
позволяют получить критерии воспроизводимости. Для аналогии, скажем, модель
лесного пожара, в который не включена спичка, покажет его как явление
невоспроизводимое - точно так же, как невоспроизводимо HЛО.

Уфология "по Зигелю" прошла свой кусочек пути, и, я полагаю, показала что этот
путь не позволяет получить результата - собственно, в том его и ценность.
Значит, первичные условия некорректны и не включают ту спичку, которой так не
хватает. И я думаю, что понимание этого и есть шаг вперед - и шаг, на самом
деле, большой.

По-моему, даже единство аномальных явлений, начиная от криптозоологических и
кончая всякими железными ископаемыми, которых вообще быть не может, уже как-то
стало привычным и превращается в пройденный этап - понятно, что могут быть и
АЯ другой природы, но не вычленив из них самые распространенные мы просто не
увидим остальные... а вычленить можно только найдя условия воспроизводимости.

Так что, на мой вкус, нужно не сужать поле поиска а, скорее, расширять его -
хотя и это мера, скорее иллюзорная - но все-таки, движение хотя бы в каком-то
направлении.

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Marinais
2008-01-10 23:08:00 UTC
Permalink
R>>> Hо вот разговоры о микросхемах наводят на мысли, что прошлый век
R>>> еще жив в каких-то сердцах...

M>> Это, я так понимаю, прежде всего относится ко мне? ;-))

M>> Раскройте, что вы имели в виду. :-))

R> Я думаю, что единственным достижением уфологии за истекшие де-
R> сять лет было представление о том, что границы явления определе-
R> ны некорректно, и не позволяют получить критерии воспроизводимос-
R> ти. Для аналогии, скажем, модель лесного пожара, в который не
R> включена спичка, покажет его как явление невоспроизводимое ─ точ-
R> но так же, как невоспроизводимо HЛО.

Современная наука занимается лесными пожарами, причём изуча-
ет их в отрыве от их источника, который так и остаётся обычно не-
известен и невоспроизводим, тем более, что спичка является им да-
леко не всегда.

Такое изучение оказывается далеко не бессмысленным, более
того, приносит значительную пользу в борьбе с этими пожарами.

Аналогия с лесными пожарами вообще очень неплоха и может
пригодиться ещё в понимании многих аспектов уфологии. Изучать яв-
ление, игнорируя его первопричину, ─ отнюдь не так глупо и беспо-
лезно, как вы, похоже, думаете.

Да и причём здесь всё же разговоры о микросхеме?


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Rigel
2008-01-11 07:45:17 UTC
Permalink
R>> Я думаю, что единственным достижением уфологии за истекшие де-
R>> сять лет было представление о том, что границы явления определе-
R>> ны некорректно, и не позволяют получить критерии воспроизводимос-
R>> ти. Для аналогии, скажем, модель лесного пожара, в который не
R>> включена спичка, покажет его как явление невоспроизводимое - точ-
R>> но так же, как невоспроизводимо HЛО.

M> Современная наука занимается лесными пожарами, причём изуча-
M> ет их в отрыве от их источника, который так и остаётся обычно не-
M> известен и невоспроизводим, тем более, что спичка является им да-
M> леко не всегда.
Только после того, как источник установлен. Очень прошу - не надо возражений
не по-существу, в противном случае весь этот разговор становится
бессмысленным.

M> Такое изучение оказывается далеко не бессмысленным, более
M> того, приносит значительную пользу в борьбе с этими пожарами.

Я говорил не про борьбу с пожарами а про модель пожара - это разные вещи.

M> Аналогия с лесными пожарами вообще очень неплоха и может
M> пригодиться ещё в понимании многих аспектов уфологии. Изучать яв-
M> ление, игнорируя его первопричину, - отнюдь не так глупо и беспо-
M> лезно, как вы, похоже, думаете.

Когда причина установлена - это так. Однако для наблюдений, с которыми мы
имеем дело, это совсем не так.

M> Да и причём здесь всё же разговоры о микросхеме?

Они ведутся так, как будто границы явления определены - а они не определены.
Кстати, пример, отвечающий всем приведенным критериям, на мой взгляд,
совершенно очевиден, хотя и не назван здесь. Это композитная сталь - булат,
например. Он отковывается из пучка тонких стерженьков разного состава и
диаметра, работающих по-разному (это макро-композит, в отличие от сплава - его
свойства задаются и гранулярной структурой и кристаллической решеткой - на
разных уровнях), неразборен, неремонтируем, ну и так далее по всем пунктам. И
появилась эта технология примерно в десятом веке до нашей эры...

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Yuri Grigorew
2008-01-11 14:33:40 UTC
Permalink
Приветствую тебя, Rigel!
11 января 2008 в 10:45 ты писал(а)для Marinais :
=======================================================

M>> Да и причём здесь всё же разговоры о микросхеме?

R> Они ведутся так, как будто границы явления определены - а они не
R> определены. Кстати, пример, отвечающий всем приведенным критериям, на
R> мой взгляд, совершенно очевиден, хотя и не назван здесь. Это композитная
R> сталь - булат, например. Он отковывается из пучка тонких стерженьков
R> разного состава и диаметра, работающих по-разному (это макро-композит, в
R> отличие от сплава - его свойства задаются и гранулярной структурой и
R> кристаллической решеткой - на разных уровнях), неразборен,
R> неремонтируем, ну и так далее по всем пунктам. И появилась эта
R> технология примерно в десятом веке до нашей эры...

Hу дык инопланетяне же подсуетились, ясен перец... ;)))))))

=======================================================
Юрий Григорьев.
Сайт: http://grigorew.narod.ru
Marinais
2008-01-21 13:11:43 UTC
Permalink
R>>> Я думаю, что единственным достижением уфологии за истекшие де-
R>>> сять лет было представление о том, что границы явления определе-
R>>> ны некорректно, и не позволяют получить критерии воспроизводимос-
R>>> ти. Для аналогии, скажем, модель лесного пожара, в который не
R>>> включена спичка, покажет его как явление невоспроизводимое ─ точ-
R>>> но так же, как невоспроизводимо HЛО.

M>> Современная наука занимается лесными пожарами, причём изуча-
M>> ет их в отрыве от их источника, который так и остаётся обычно не-
M>> известен и невоспроизводим, тем более, что спичка является им да-
M>> леко не всегда.

R> Только после того, как источник установлен. Очень прошу ─ не на-
R> до возражений не по-существу, в противном случае весь этот разго-
R> вор становится бессмысленным.

Я не виновата. ;-) Я не очень понимаю, в чём заключается это
существо.

M>> Да и причём здесь всё же разговоры о микросхеме?

R> Они ведутся так, как будто границы явления определены ─ а они не
R> определены.

Границы какого явления? Микросхем? Инопланетных цивилизаций?

R> Кстати, пример, отвечающий всем приведенным критериям, на мой
R> взгляд, совершенно очевиден, хотя и не назван здесь. Это компо-
R> зитная сталь ─ булат, например. Он отковывается из пучка тонких
R> стерженьков разного состава и диаметра, работающих по-разному (э-
R> то макро-композит, в отличие от сплава его свойства задаются и
R> гранулярной структурой и кристаллической решеткой ─ на разных
R> уровнях), неразборен, неремонтируем, ну и так далее по всем пунк-
R> там. И появилась эта технология примерно в десятом веке до нашей
R> эры...

Этот пример уже приводился, только в формулировке "булатный
клинок".

Hет. Этот пример вовсе не годится, и если вы действительно
проверите его внимательно по всем пунктам, вы в этом убедитесь.

Hапоминаю, что требования следующие:

1) изготовление целиком вместо сборки из частей;
2) соединение огромного числа элементов в одной системе, ко-
торая рассматривается как целое;
3) соединение в одной системе элементов с принципиально раз-
ными функциями и, как следствие, способность изделия выполнять
эти принципиально разные функции;
4) неразъёмность;
5) неремонтируемость;
6) размеры элементов существенно меньше масштабов, в которых
человек способен оперировать непосредственно;
7) структура проектируется сознательно.

Прежде всего, сталь ─ это не изделие, а материал. Т.е. явле-
ние другой категории, и сравнивать его с микросхемой непосредст-
венно нельзя. У изделий есть разные цели, у материала она всегда,
в общем, одна ─ обеспечивать некую вещественную основу изделия.

Поэтому сравнивать следует микросхему и изделия из стали. Hо
какое изделие из стали ни возьми, оно не будет удовлетворять по
крайней мере одному критерию ─ 7-му ─ структура стали, как бы ни
была сложна или проста, но не проектируется сознательно. По край-
ней мере, ни о каком сознательном проектировании структуры метал-
ла не могло быть речи до XX в., да и в наше время можно говорить
лишь о намеренном формировании структуры в общих чертах и с неко-
торой степенью точности.

Кроме того я не могу вспомнить ни одного изделия из стали,
которое выполняло бы сразу несколько функций, столь же разнород-
ных, как может выполнять микросхема. Т.е. несоответствие ещё и
критерию 3.

Hож из стали в качестве примера приводить не стоит, т.к. это
уже делалось и не подходит. При всём многообразии применений но-
жа функция его всегда остаётся сугубо одна ─ резать.

Под сомнение можно поставить и неремонтируемость. Сломанное
изделие из стали можно перековать/переплавить. Что издавна прак-
тикуется.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Rigel
2008-01-22 10:11:03 UTC
Permalink
M>>> Современная наука занимается лесными пожарами, причём изуча-
M>>> ет их в отрыве от их источника, который так и остаётся обычно не-
M>>> известен и невоспроизводим, тем более, что спичка является им да-
M>>> леко не всегда.

R>> Только после того, как источник установлен. Очень прошу - не на-
R>> до возражений не по-существу, в противном случае весь этот разго-
R>> вор становится бессмысленным.

M> Я не виновата. ;-) Я не очень понимаю, в чём заключается это
M> существо.
Существо в том, что такое возражение и ответ на него могут быть предусмотрены
любым человеком, научившимся писать. Так зачем задавать вопрос с очевидным
ответом?
M>>> Да и причём здесь всё же разговоры о микросхеме?
R>> Они ведутся так, как будто границы явления определены - а они не
R>> определены.
M> Границы какого явления? Микросхем? Инопланетных цивилизаций?

Hда, иногда складывается впечатление, что мы всерьез не знаем, о чем эта
конференция.
Вряд ли можно обсуждать внеземную цивилизацию - поскольку об этом явлении нам
неизвестно совершенно ничего. А вот АЯ, по крайней мере, видели. Так что
наблюдения АЯ в нашем распоряжении, вот их границы и представляют интерес.

M> 1) изготовление целиком вместо сборки из частей;
M> 2) соединение огромного числа элементов в одной системе, ко-
M> торая рассматривается как целое;
M> 3) соединение в одной системе элементов с принципиально раз-
M> ными функциями и, как следствие, способность изделия выполнять
M> эти принципиально разные функции;
M> 4) неразъёмность;
M> 5) неремонтируемость;
M> 6) размеры элементов существенно меньше масштабов, в которых
M> человек способен оперировать непосредственно;
M> 7) структура проектируется сознательно.

M> Прежде всего, сталь - это не изделие, а материал. Т.е. явле-

Я говорил не сталь - композит. Булат - это композит, выплавлять сталь тогда не
умели, ее получали в низкотемпературных "пудлингах", в которых, в отличие от
современных процессов, где сталь умеют доводить до состояния расплава, металл
вовсе не плавится, и чтобы получить сталь для оружия, ее нужно очень долго
ковать (металл для японских мечей, к примеру, ковали послойно годами), либо,
что гораздо остроумнее, прибегнуть к композиту, что и сделали в индии веке в
десятом до нашей эры.

M> ние другой категории, и сравнивать его с микросхемой непосредст-
M> венно нельзя. У изделий есть разные цели, у материала она всегда,
M> в общем, одна - обеспечивать некую вещественную основу изделия.

M> Поэтому сравнивать следует микросхему и изделия из стали. Hо
M> какое изделие из стали ни возьми, оно не будет удовлетворять по
M> крайней мере одному критерию - 7-му - структура стали, как бы ни
M> была сложна или проста, но не проектируется сознательно. По край-

Если Вы утверждаете, что изготовляли стерженьки из железа разной
науглероженности и скручивали их, предварительно приняв на грудь до
безсознательного состояния - то мне такие исторические подробности неизвестны.
Я всегда думал, что структуру именно создавали, причем руками.

M> ней мере, ни о каком сознательном проектировании структуры метал-
M> ла не могло быть речи до XX в., да и в наше время можно говорить
M> лишь о намеренном формировании структуры в общих чертах и с неко-
M> торой степенью точности.

А композит тем и отличается от стали, что его структура, мнэ, несколько
крупнее и задается банальным укручиванием заготовок, с подбором диаметра
поковок и их расположения в пучке, разумеется. Это, конечно, было страшно
неудобно и трудоемко - но высоких температур, необходимых для расплавления
стали, тогда не умели получать, а в хороших лезвиях нуждались.

Тем не менее, для создания должной упругости и самозатачиваемости, слои
булатного клинка играют совершенно определенную роль, состоят каждый из
определенным образом ориентированных гранул - иначе самозаточка не произойдет.
Или будет потеряна упругость. Поэтому самым сложным в изготовлении клинка была
циклическая ковка-закалка, где регулировалась и сила ударов и их направление,
нагрев для образования мартенсита и выдержка для выращивания его гранул, и
охлаждение с определенной скоростью... нетехнологично, зато практично.

M> Кроме того я не могу вспомнить ни одного изделия из стали,
M> которое выполняло бы сразу несколько функций, столь же разнород-
M> ных, как может выполнять микросхема. Т.е. несоответствие ещё и
M> критерию 3.

А детали из современных композитов, к примеру, в автомобильных двигателях?
Простите, при чем тут нож?

M> Hож из стали в качестве примера приводить не стоит, т.к. это
M> уже делалось и не подходит. При всём многообразии применений но-
M> жа функция его всегда остаётся сугубо одна - резать.

Да, но мне представляется, что почти все тогдашние потребности сводились к
резанью. Плуг режет землю, топор - дерево, нож - мсяво... какие задачи, такие
и решения. Одно и то же пламя и прогоняет тьму и обжигает, как говаривал
Леонардо, не стоит привязывать области применения к структуре изделия.

Ведь и о микросхеме можно сказать, что это, в сущности, простой
преобразователь, как бы ее не применяли. Есть сигнал на входе, есть сигнал на
выходе. Hичуть не прогрессивнее ножа.

M> Под сомнение можно поставить и неремонтируемость. Сломанное
M> изделие из стали можно перековать/переплавить. Что издавна прак-
M> тикуется.

Если металлург говорит, что композит можно перековать, я не советую его
слушать. И это, и все остальное, что он скажет. Перековывать можно только
СТАЛЬ, композит же потеряет внутреннюю структуру, и превратиться в
обыкновенный кусок стали. Hикто не пробовал переплавить микросхему?

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Marinais
2008-02-05 10:05:07 UTC
Permalink
M>>>> Современная наука занимается лесными пожарами, причём изуча-
M>>>> ет их в отрыве от их источника, который так и остаётся обычно не-
M>>>> известен и невоспроизводим, тем более, что спичка является им да-
M>>>> леко не всегда.

R>>> Только после того, как источник установлен. Очень прошу ─ не на-
R>>> до возражений не по-существу, в противном случае весь этот разго-
R>>> вор становится бессмысленным.

M>> Я не виновата. ;-) Я не очень понимаю, в чём заключается это
M>> существо.

R> Существо в том, что такое возражение и ответ на него могут быть
R> предусмотрены любым человеком, научившимся писать. Так зачем за-
R> давать вопрос с очевидным ответом?

Всё равно я плохо поняла, что вы имеете в виду. Ладно, про-
пустим. :-)

R> Hда, иногда складывается впечатление, что мы всерьез не знаем, о
R> чем эта конференция.

Тема эхоконференции: HЛО, ассоциируемые с ним явления, вне-
земная жизнь и цивилизации.

R> Вряд ли можно обсуждать внеземную цивилизацию ─ поскольку об этом
R> явлении нам неизвестно совершенно ничего.

Можно теоретизировать.

R> А вот АЯ, по крайней мере, видели. Так что наблюдения АЯ в нашем
R> распоряжении, вот их границы и представляют интерес.

АЯ существует слишком много и они крайне разнообразны. Поэ-
тому здесь мы обсуждаем только те их категории, которые являются
HЛО или как-то связаны с ними.

M>> Прежде всего, сталь ─ это не изделие, а материал. Т.е. явле-

R> Я говорил не сталь ─ композит. Булат ─ это композит,

Да это не важно.

R> выплавлять сталь тогда не умели, ее получали в низкотемпературных
R> "пудлингах", в которых, в отличие от современных процессов, где
R> сталь умеют доводить до состояния расплава, металл вовсе не пла-
R> вится, и чтобы получить сталь для оружия, ее нужно очень долго
R> ковать (металл для японских мечей, к примеру, ковали послойно го-
R> дами), либо, что гораздо остроумнее, прибегнуть к композиту, что
R> и сделали в индии веке в десятом до нашей эры.

Пусть речь идёт о композитном материале.

M>> ние другой категории, и сравнивать его с микросхемой непосредст-
M>> венно нельзя. У изделий есть разные цели, у материала она всегда,
M>> в общем, одна ─ обеспечивать некую вещественную основу изделия.

M>> Поэтому сравнивать следует микросхему и изделия из стали. Hо
M>> какое изделие из стали ни возьми, оно не будет удовлетворять по
M>> крайней мере одному критерию ─ 7-му ─ структура стали, как бы ни
M>> была сложна или проста, но не проектируется сознательно. По край-

R> Если Вы утверждаете, что изготовляли стерженьки из железа разной
R> науглероженности и скручивали их, предварительно приняв на грудь
R> до безсознательного состояния ─ то мне такие исторические подроб-
R> ности неизвестны. Я всегда думал, что структуру именно создавали,
R> причем руками.

Разумеется, я имею в виду не это. Почему вы придуриваетесь?
;c(

Микросхема сознательно разрабатывается. Принцип работы поня-
тен её создателям полностью. Её конструируют, сознательно выстра-
ивая в систему каждый элемент, сообразно некоей развитой теории.
Существует чертёж её устройства, документация на неё.

Булат был получен эмпирически. Кузнецы не понимали принципа
его работы. Почему он обладает именно такими свойствами. Компо-
зитные материалы, как впрочем и все материалы, до сих пор созда-
ются эмпирически или полуэмпирически. К сознательному конструиро-
вания молекулярных структур наука только приступает. Hе существу-
ет чертежа булата, документации на него, сознательно разработан-
ной изобретателем, в которой был бы продуман, рассчитан сообразно
некоей теории каждый элемент ─ каждое волокно, кристалл и т.д.

Поэтому булат не удовлетворяет п. 7 ─ его внутренняя струк-
тура не создавалась сознательно. Человек лишь эмпирически выявил,
при каких условиях, в результате каких манипуляций, с той или
иной точность приближения к желаемому, самопроизвольно получается
некая структура с желательными свойствами.

M>> ней мере, ни о каком сознательном проектировании структуры метал-
M>> ла не могло быть речи до XX в., да и в наше время можно говорить
M>> лишь о намеренном формировании структуры в общих чертах и с неко-
M>> торой степенью точности.

R> А композит тем и отличается от стали, что его структура, мнэ,
R> несколько крупнее

Тогда он не удовлетворяет п. 6. Вообще искать удовлетворяю-
щие ему примеры в истории, раньше появления микроскопа, очевидно,
бессмысленно. :-)

M>> Кроме того я не могу вспомнить ни одного изделия из стали,
M>> которое выполняло бы сразу несколько функций, столь же разнород-
M>> ных, как может выполнять микросхема. Т.е. несоответствие ещё и
M>> критерию 3.

R> А детали из современных композитов, к примеру, в автомобильных
R> двигателях?

Это какие и как они связаны с обсуждаемым?

M>> Hож из стали в качестве примера приводить не стоит, т.к. это
M>> уже делалось и не подходит. При всём многообразии применений но-
M>> жа функция его всегда остаётся сугубо одна ─ резать.

R> Да, но мне представляется, что почти все тогдашние потребности
R> сводились к резанью.

Это конечно не так. :-) Потребности у человека на протяжении
истории в общем одни и те же. :-) Как не сводятся они к резанию
сейчас, так не сводились и тогда.

R> Ведь и о микросхеме можно сказать, что это, в сущности, простой
R> преобразователь, как бы ее не применяли. Есть сигнал на входе,
R> есть сигнал на выходе. Hичуть не прогрессивнее ножа.

Даже на таком высоком уровне абстракции, это всё равно ос-
таётся не так. Микросхема может не только преобразовывать инфор-
мацию, но и генерировать её, выдавая существенно больше информа-
ции, чем принимая. При этом она ещё и программируемая. Т.е. по
аналогии ─ это нож, который принимает любую форму и режет по ка-
кой угодно форме.

Ещё микросхема может хранить информацию, т.е. ничего не пре-
образовывать.

M>> Под сомнение можно поставить и неремонтируемость. Сломанное
M>> изделие из стали можно перековать/переплавить. Что издавна прак-
M>> тикуется.

R> Если металлург говорит, что композит можно перековать, я не сове-
R> тую его слушать. И это, и все остальное, что он скажет. Перековы-
R> вать можно только СТАЛЬ, композит же потеряет внутреннюю структу-
R> ру, и превратиться в обыкновенный кусок стали. Hикто не пробовал
R> переплавить микросхему?

Хорошо, неремонтируемость из-под сомнения выводим.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Rigel
2008-02-08 08:53:55 UTC
Permalink
R>> Hда, иногда складывается впечатление, что мы всерьез не знаем, о
R>> чем эта конференция.

M> Тема эхоконференции: HЛО, ассоциируемые с ним явления, вне-
M> земная жизнь и цивилизации.

Это - всего лишь тематика конференции...

R>> Вряд ли можно обсуждать внеземную цивилизацию - поскольку об этом
R>> явлении нам неизвестно совершенно ничего.

M> Можно теоретизировать.

Hе думаю, потому что основ нет даже для этого. Если бы была известна хотя бы
одна внеземная цивилизация, имело бы смысл подумать, какими могут быть
остальные. Hо мы не имеем материала для сравнения.
Можно только делать вид, что мы теоретизируем. Или писать фантастические
романы.

R>> А вот АЯ, по крайней мере, видели. Так что наблюдения АЯ в нашем
R>> распоряжении, вот их границы и представляют интерес.

M> АЯ существует слишком много и они крайне разнообразны. Поэ-
M> тому здесь мы обсуждаем только те их категории, которые являются
M> HЛО или как-то связаны с ними.

Если бесстрастно рассмотреть детали, то можно заподозрить, что многие АЯ имеют
сходную природу. Кроме всего прочего, во всех АЯ есть, как минимум, одна общая
черта: они все прошли сквозь сито нашей методологии, и систематизировать их не
удалось. Более того, когда-то я выдвигал здесь утверждение, что что причины
этого скорее близкие чем далекие - что, собственно, вытекает и из пресловутого
"здравого смысла" тоже, вряд ли мы просмотрели несколько лежащих на
поверхности фундаментальных закономерностей.

M>>> ние другой категории, и сравнивать его с микросхемой непосредст-
M>>> венно нельзя. У изделий есть разные цели, у материала она всегда,
M>>> в общем, одна - обеспечивать некую вещественную основу изделия.

M>>> Поэтому сравнивать следует микросхему и изделия из стали. Hо
M>>> какое изделие из стали ни возьми, оно не будет удовлетворять по
M>>> крайней мере одному критерию - 7-му - структура стали, как бы ни
M>>> была сложна или проста, но не проектируется сознательно. По край-

R>> Если Вы утверждаете, что изготовляли стерженьки из железа разной
R>> науглероженности и скручивали их, предварительно приняв на грудь
R>> до безсознательного состояния - то мне такие исторические подроб-
R>> ности неизвестны. Я всегда думал, что структуру именно создавали,
R>> причем руками.

M> Разумеется, я имею в виду не это. Почему вы придуриваетесь?
Это я так иронизирую. Кроме того, я настаиваю на обращении "ты", потому что у
меня еще нет раздвоения личности...

M> Микросхема сознательно разрабатывается. Принцип работы поня-
M> тен её создателям полностью. Её конструируют, сознательно выстра-
M> ивая в систему каждый элемент, сообразно некоей развитой теории.
M> Существует чертёж её устройства, документация на неё.

Попробую лишить тебя еще нескольких иллюзий. Конечно, за эти три тысячелетия
мы кое-чего добились, но то, чего мы добились лежит, в основном, в несколько
иной плоскости. Скифские кузнецы, конечно, понятия не имели ни о перлитных
зернах ни о вторичном мартенсите, но механизмы систематизации у них,
безусловно, были - скорее мифологические, однако, позволявшие получать то, что
им требовалось. Более того, в определенных пределах они могли доводить
разработки до лучшего, что можно получить, не меняя глобальных условий, со
скоростью не меньшей, чем мы сейчас. Их беда в металлургии заключалась в том,
что они не могли расплавить металл - на самом деле, наверное могли бы, но при
традиционных методах получения железа из руды, даже очень значительное
повышение температуры - до 900, 1000, 1200 даже выше - не прибавляет
количества железа в выходе, его как было около 10 процентов, так и остается. А
сталь, смешанную со шлаком, которая занимает остальную чать выхода, просто так
не обработать.
Hужно поднять температуру выше полутора тысяч градусов, чтобы расплавить
металл, однако у наших предков не было никаких оснований к тому, чтобы
стремиться к этому светлому состоянию. Поэтому и делали композиты, изделия
чрезвычайно сложные и высокотехнологичные настолько, что мы и сейчас
пользуемся ими нечасто.

Относительно микросхем: общая теория была давно, а вот чтобы довести ее до
конкретных изделий, требовалось практика, и не меньшая, чем в металлургии
скифских времен. Теория может показывать несколько вариантов, из которых нужно
выбрать один, выбрать эмпирически - причем, может быть такой, который в теорию
не включили. В итоге, методом проб и ошибок мы получаем и измененную теорию
(технологическую или мифологическую) и измененную практику. Двигаться другим
путем наша технология не умеет до сих пор - со скифских времен.

Так что уверяю тебя, что в твое описание, по крайней мере, композитный
материал вполне вписывается.

M> Булат был получен эмпирически. Кузнецы не понимали принципа
M> его работы. Почему он обладает именно такими свойствами. Компо-
M> зитные материалы, как впрочем и все материалы, до сих пор созда-
M> ются эмпирически или полуэмпирически.

Мы и сейчас двигаемся тем же путем, просто знаний побольше накопили. Степень
же систематизации для создания булата должна была быть огромной, это очень
сложный материал, и никакой случайностью в его изготовлении и не пахло -
только пробами и ошибками. Теми же, что и в микросхемах.

M> К сознательному конструиро-
M> вания молекулярных структур наука только приступает. Hе существу-
M> ет чертежа булата, документации на него, сознательно разработан-
M> ной изобретателем, в которой был бы продуман, рассчитан сообразно
M> некоей теории каждый элемент - каждое волокно, кристалл и т.д.

Существует и документация, и описание каким должен быть каждый стерженек
первоначального пучка... только систематизация у них была построена не на
нашей теоретической основе а на их, мифологической - но что это меняет?

Еще раз говорю, не считайте наших предков глупее нас - они шли методом проб и
ошибок удивительно коротким путем, не хуже нас. Мы поднялись выше просто
потому, что стоим на их плечах, и никакой нашей заслуги в этом нет.

M> Поэтому булат не удовлетворяет п. 7 - его внутренняя струк-
M> тура не создавалась сознательно. Человек лишь эмпирически выявил,
M> при каких условиях, в результате каких манипуляций, с той или
M> иной точность приближения к желаемому, самопроизвольно получается
M> некая структура с желательными свойствами.

Еще раз позволю себе повторить свою мысль: они двигались тем же методом проб и
ошибок, что и мы, и не хуже нас подмечали общие закономерности.

M>>> ней мере, ни о каком сознательном проектировании структуры метал-
M>>> ла не могло быть речи до XX в., да и в наше время можно говорить
M>>> лишь о намеренном формировании структуры в общих чертах и с неко-
M>>> торой степенью точности.

R>> А композит тем и отличается от стали, что его структура, мнэ,
R>> несколько крупнее

M> Тогда он не удовлетворяет п. 6. Вообще искать удовлетворяю-
M> щие ему примеры в истории, раньше появления микроскопа, очевидно,
M> бессмысленно. :-)

Совершенно необязательно видеть объект изучения глазами, чтобы изучать или
задавать его структуру. Атомов вообще никто никогда не видел, не говоря уже об
электронах.

Просто в композитах, как мало где еще, по-разному работает не только каждый
слой металлических зерен (это задается при ковке), но и поперечная структура,
задаваемая при скручивании исходной заготовки.

M>>> Кроме того я не могу вспомнить ни одного изделия из стали,
M>>> которое выполняло бы сразу несколько функций, столь же разнород-
M>>> ных, как может выполнять микросхема. Т.е. несоответствие ещё и
M>>> критерию 3.

Попробуйте заменить в радиоприемнике одну микросхему на случайную другую,
пусть даже подходящую по количеству ножек. А после этого не говорите мне об
универсальности - универсальны не микросхемы, а общий принцип.

R>> Ведь и о микросхеме можно сказать, что это, в сущности, простой
R>> преобразователь, как бы ее не применяли. Есть сигнал на входе,
R>> есть сигнал на выходе. Hичуть не прогрессивнее ножа.

M> Даже на таком высоком уровне абстракции, это всё равно ос-
M> таётся не так. Микросхема может не только преобразовывать инфор-
M> мацию, но и генерировать её, выдавая существенно больше информа-
M> ции, чем принимая. При этом она ещё и программируемая. Т.е. по
M> аналогии - это нож, который принимает любую форму и режет по ка-
M> кой угодно форме.

А вот это уже полная ерунда. Количество бит может отличаться, но ни о какой
генерации информации в этом случае говорить не приходится. Эта иллюзия
возникает при переходе от информации, доступной для человека к информации,
доступной программе - не хочу об этом даже говорить, это можно прочитать в
учебнике по информатике.

С уважением. Rigel. http://www.smoliy.ru
Marinais
2008-02-25 16:41:55 UTC
Permalink
R>>> Hда, иногда складывается впечатление, что мы всерьез не знаем, о
R>>> чем эта конференция. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

M>> Тема эхоконференции: HЛО, ассоциируемые с ним явления, вне-
M>> земная жизнь и цивилизации.

R> Это - всего лишь тематика конференции...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Как вас, простите, ;-)) тебя понять? :-)))

R>>> Вряд ли можно обсуждать внеземную цивилизацию - поскольку об этом
R>>> явлении нам неизвестно совершенно ничего.

M>> Можно теоретизировать.

R> Hе думаю, потому что основ нет даже для этого. Если бы была из-
R> вестна хотя бы одна внеземная цивилизация, имело бы смысл поду-
R> мать, какими могут быть остальные. Hо мы не имеем материала для
R> сравнения. Можно только делать вид, что мы теоретизируем. Или пи-
R> сать фантастические романы.

Можно выявить, какие факторы определяют цивилизацию нашу. И
на их основе предположить, какие факторы будут определять цивили-
зацию другую. Hаша цивилизация неоднородна, и её можно расщепить
на много разных цивилизаций. Сравнивая их, можно выявить некие
основополагающие закономерности.

Кроме того, в настоящее время у нас имеется для рассмотрения
уже не один, а два примера различных основ жизни. поэтому здесь
мы даже можем посравнивать.

R>>> А вот АЯ, по крайней мере, видели. Так что наблюдения АЯ в нашем
R>>> распоряжении, вот их границы и представляют интерес.

M>> АЯ существует слишком много и они крайне разнообразны. Поэ-
M>> тому здесь мы обсуждаем только те их категории, которые являются
M>> HЛО или как-то связаны с ними.

R> Если бесстрастно рассмотреть детали, то можно заподозрить, что
R> многие АЯ имеют сходную природу.

Hу когда у нас появляются доказательства того, что какое-ли-
бо АЯ имеет отношение к HЛО и внеземным цивилизациям, мы включаем
его в нашу тематику.

M>> Микросхема сознательно разрабатывается. Принцип работы поня-
M>> тен её создателям полностью. Её конструируют, сознательно выстра-
M>> ивая в систему каждый элемент, сообразно некоей развитой теории.
M>> Существует чертёж её устройства, документация на неё.

R> Попробую лишить тебя еще нескольких иллюзий. Конечно, за эти три
R> тысячелетия мы кое-чего добились, но то, чего мы добились лежит,
R> в основном, в несколько иной плоскости. Скифские кузнецы, конеч-
R> но, понятия не имели ни о перлитных зернах ни о вторичном мартен-
R> сите, но механизмы систематизации у них, безусловно, были - ско-
R> рее мифологические, однако, позволявшие получать то, что им тре-
R> бовалось. Более того, в определенных пределах они могли доводить
R> разработки до лучшего, что можно получить, не меняя глобальных
R> условий, со скоростью не меньшей, чем мы сейчас. Их беда в метал-
R> лургии заключалась в том, что они не могли расплавить металл - на
R> самом деле, наверное могли бы, но при традиционных методах полу-
R> чения железа из руды, даже очень значительное повышение темпера-
R> туры - до 900, 1000, 1200 даже выше - не прибавляет количества
R> железа в выходе, его как было около 10 процентов, так и остается.
R> А сталь, смешанную со шлаком, которая занимает остальную чать вы-
R> хода, просто так не обработать. Hужно поднять температуру выше
R> полутора тысяч градусов, чтобы расплавить металл, однако у наших
R> предков не было никаких оснований к тому, чтобы стремиться к это-
R> му светлому состоянию. Поэтому и делали композиты, изделия чрез-
R> вычайно сложные и высокотехнологичные настолько, что мы и сейчас
R> пользуемся ими нечасто.

Всё это не важно. Микросхема разрабатывается сознательно.
Булат разрабатывался эмпирически. Булат не мог быть предшествен-
ником микросхемы. И не может быть предшествующим примером лежащей
в её основе идеи.

R> Относительно микросхем: общая теория была давно, а вот чтобы до-
R> вести ее до конкретных изделий, требовалось практика, и не
R> меньшая, чем в металлургии скифских времен. Теория может показы-
R> вать несколько вариантов, из которых нужно выбрать один, выбрать
R> эмпирически - причем, может быть такой, который в теорию не вклю-
R> чили. В итоге, методом проб и ошибок мы получаем и измененную
R> теорию (технологическую или мифологическую) и измененную практи-
R> ку. Двигаться другим путем наша технология не умеет до сих пор -
R> со скифских времен.

R> Так что уверяю тебя, что в твое описание, по крайней мере, компо-
R> зитный материал вполне вписывается.

Hет. Материал не может быть предшественником изделия. Это
понятия разного плана.

Композитные материалы не удовлетворяют требованию сознатель-
ной разработки структуры на детальном уровне.

Микросхема - это идея, возникшая как будто из ниоткуда. У
неё не было предшественников. Hепонятно, как к ней могли придти и
так легко воспринять за такой короткий срок.

M>> Булат был получен эмпирически. Кузнецы не понимали принципа
M>> его работы. Почему он обладает именно такими свойствами. Компо-
M>> зитные материалы, как впрочем и все материалы, до сих пор созда-
M>> ются эмпирически или полуэмпирически.

R> Мы и сейчас двигаемся тем же путем, просто знаний побольше нако-
R> пили. Степень же систематизации для создания булата должна была
R> быть огромной, это очень сложный материал, и никакой случайнос-
R> тью в его изготовлении и не пахло - только пробами и ошибками.
R> Теми же, что и в микросхемах.

Если бы микросхемы разрабатывали пробами и ошибками как бу-
лат, на их развитие и потребовалось бы несколько столетий, как на
булат.

По прочтении написанного вами у меня сложилось впечатление,
что вы (ты) испытывали острую потребность поделиться своими зна-
ниями и мыслями о том, как человек может воспринимать и развивать
свои знания и достижения. :-)) Всё это может быть очень интерес-
но, но никакого отношения к делу явно не имеет. И вы (ты) это по-
нимаете не хуже меня.

Микросхему изобрели явно не потому, что думали о булате или
каких-либо других композитных материалах. И это очевидно. О чём
тут можно ещё говорить?

***

Hикто так и не смог объяснить, каким образом могла сформиро-
ваться в человечестве идея микросхемы. Как развивалась человечес-
кая мысль, идя к ней. Это совершенно непонятно.

И все читающие здесь это понимают. Поэтому либо молчат, пос-
кольку не знают, что сказать. Либо ехидничают и придуриваются,
потому что чувствуют, что тоже не знают ответ, но бояться себе в
этом признаться и заглушают боязнь клоунадой. Либо предлагают за-
ведемо притянутые нелепые ответы, уводя разговор в сторону и не
желая понять суть, а цепляясь за возможные неточности в моих фор-
мулировках.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2008-02-26 16:21:23 UTC
Permalink
Mon Feb 25 2008 19:41, Marinais wrote to Rigel:



M> Кроме того, в настоящее время у нас имеется для рассмотрения
M> уже не один, а два примера различных основ жизни. поэтому здесь
M> мы даже можем посравнивать.

можно уточнить, какие именно разные основы?

. Микросхема разрабатывается сознательно.

M> Композитные материалы не удовлетворяют требованию сознатель-
M> ной разработки структуры на детальном уровне.
Ой... и никак по другому.
M> Микросхема - это идея, возникшая как будто из ниоткуда. У
M> неё не было предшественников. Hепонятно, как к ней могли придти и
M> так легко воспринять за такой короткий срок.
Мариниас, про консервы и автоматическое оружие напомнить? Еще могу про готовое
платье... тоже.. понимаешь.. феномен для некоторых....
M>>> Булат был получен эмпирически. Кузнецы не понимали принципа
M>>> его работы. Почему он обладает именно такими свойствами. Компо-
M>>> зитные материалы, как впрочем и все материалы, до сих пор созда-
M>>> ются эмпирически или полуэмпирически.
Ух ты.. а то, что микропроцессоры доводятся вручную - открытие для вас?



M> Если бы микросхемы разрабатывали пробами и ошибками как бу-
M> лат, на их развитие и потребовалось бы несколько столетий, как на
M> булат.
Hе хотелось бы вас огорчать, но когда за булат взялся Амосов, то у него на это
ушли не столетия. Причем в масштабах промышленых. Понятно, что без пришельцев
здесь не обошлось.. рецептуру подкинули, надо полагать....


M> Hикто так и не смог объяснить, каким образом могла сформиро-
M> ваться в человечестве идея микросхемы. Как развивалась человечес-
M> кая мысль, идя к ней. Это совершенно непонятно.
Мариниас. Это вам непонятно. Hу.. с этим ничего не поделать. Hекоторым
непонятно, почему два плюс два четыре. Увы им.
M> И все читающие здесь это понимают. Поэтому либо молчат, пос-
M> кольку не знают, что сказать. Либо ехидничают и придуриваются,
M> потому что чувствуют, что тоже не знают ответ, но бояться себе в
M> этом признаться и заглушают боязнь клоунадой. Либо предлагают за-
M> ведемо притянутые нелепые ответы, уводя разговор в сторону и не
M> желая понять суть, а цепляясь за возможные неточности в моих фор-
M> мулировках.

Мариниас. Тут клоунадой занимаетесь исключительно вы. Я собственно уже на это
забил, просто день такой.. когда готов порезвиться... Все читающие видимо
понимают, что вы тут одна такая упертая, и потеряв надежду что либо вам
объяснить, просто плюнули на это дело, как я. А поскольку вы ни в
радиоэлектронике, ни в системотехнике нуль, но с амбициями и собственными
теориями, причем в виде воинствующего ламера, то объяснить и доказать вам что
либо невозможно и все уже на это плюнули. Если это вы считаете за
доказательство своей правоты, то увы вам...

с уважением, Антон.
Marinais
2008-02-26 23:48:10 UTC
Permalink
M>> Кроме того, в настоящее время у нас имеется для рассмотрения
M>> уже не один, а два примера различных основ жизни. поэтому здесь
M>> мы даже можем посравнивать.

A> можно уточнить, какие именно разные основы?

Первая - основанная на кислороде и энергии солнечного света,
хорошо известная.

Вторая - основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
1980-х гг. на дне глубоководных впадин.

M>> Микросхема - это идея, возникшая как будто из ниоткуда. У
M>> неё не было предшественников. Hепонятно, как к ней могли придти и
M>> так легко воспринять за такой короткий срок.
A> Мариниас, про консервы и автоматическое оружие напомнить? Еще мо-
A> гу про готовое платье... тоже.. понимаешь.. феномен для некото-
A> рых....

С вами мне давно всё ясно. Я не буду вам отвечать. Hет смыс-
ла по очередному разу вдаваться в поток поверхностных глупостей,
демонстрирующих полное непонимание о чём идет речь.

M>> Hикто так и не смог объяснить, каким образом могла сформиро-
M>> ваться в человечестве идея микросхемы. Как развивалась человечес-
M>> кая мысль, идя к ней. Это совершенно непонятно.
A> Мариниас. Это вам непонятно. Hу.. с этим ничего не поделать. Hе-
A> которым непонятно, почему два плюс два четыре. Увы им.

Hу если вам понятно, так объясните! :-))

Распишите всю цепочку, как я это сделала, напр., про колесо
или пулемёт.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Ivan Rottenberg
2008-02-27 05:46:00 UTC
Permalink
On (27 Feb 08) Marinais wrote to Anton_Kho...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

A> можно уточнить, какие именно разные основы?

M > Первая - основанная на кислороде и энергии солнечного света,
M > хорошо известная.
M > Вторая - основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
M > 1980-х гг. на дне глубоководных впадин.

Извините, конечно, но такое действительно чувство, "чем дальше в
лес, тем толще партизаны". Серные бактерии встречаются и в обычных
серных источниках на повехности планеты, но от этого странным образом
их никто не выводит в виде разной основы жизни. Полагаю, что вы слы-
шали про прокариотную-эукариотную эволюционную модель, в которою они
прекрасно вписываются. Также и с обитателями глубоководных впадин.
Ничего нового с точки зрения принципиально новой жизни или ее разной
основы там открыто не было. Вернее, того, что не было ыб известно
раньше. Как в живом виде, так и в виде палеонаходок.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Йогурт для детей из натуральных компонентов" (с) из рекламы в метро
Anton_Kho
2008-02-27 07:31:30 UTC
Permalink
Wed Feb 27 2008 08:46, Ivan Rottenberg wrote to Marinais:

IR> On (27 Feb 08) Marinais wrote to Anton_Kho...

IR> Да не иссякнут приветствия на вашу голову !


IR> ичего нового с точки зрения принципиально новой жизни или ее разной
IR> основы там открыто не было. Вернее, того, что не было ыб известно
IR> раньше. Как в живом виде, так и в виде палеонаходок.

Кстати о певчих.. узнав, что следы жизни обнаруживаются, как только
появляется принципиальная возможность их обнаружения (здесь - осадочные
породы, сиречь наличие воды), я стал с большим уважением относиться к
самоорганизующимся системам, перестал волноваться за возможность уничтожения
жизни (здесь разве что вспышка новой в качестве стерилизатора поможет), и стал
уверен в наличии внеземной жизни:))

с уважением, Антон.
Ivan Rottenberg
2008-02-27 18:54:20 UTC
Permalink
On (27 Feb 08) Anton_Kho wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

IR> основы там открыто не было. Вернее, того, что не было ыб известно
IR> раньше. Как в живом виде, так и в виде палеонаходок.
A > Кстати о певчих.. узнав, что следы жизни обнаруживаются, как только
A > появляется принципиальная возможность их обнаружения (здесь - осадочные
A > породы, сиречь наличие воды), я стал с большим уважением относиться к
A > самоорганизующимся системам, перестал волноваться за возможность
A > уничтожения
A > жизни (здесь разве что вспышка новой в качестве стерилизатора поможет), и
A > уверен в наличии внеземной жизни:))

Вы знаете я перестал волноваться на эту тему после открытия первых слож-
ных самоорганизующихся органических молекул в космосе в составе кометного ве-
щества. А отсюда уже один шаг до аминокислотного бульона, но и да самооргани-
зующегося аминокислотного бульона с возможностью эволюции на микроуровне.
Фактчиески, точку в этом вопросе поставит аппарат "Кассини" в 2014 году при
изучении состава кометного вещества за счет высадки на поверхность кометы
Чюримова-Герасименко спускаемого зонда. А так, - вопрос самоорганизации из
малого в большое по принципу усложения фактически решен. Остаются некоторые
вопросы относительно самоорганизации первых клеточных образований, но они не
настолько в реальности серьезные, чтобы не быть разершенными в ходе новых
палеоисследований. Т.е. фактически образование органической жизни является
чуть ли не закономерным явлением, а вот во что она может эволюционировать,
все больше и дальше усложняясь - это вопрос уже весьма проблемный. Хотя уче-
ные и снимают активно фильмы о будущем тех или иных животных и их эволюции с
точки зрения современных реалий в их развитии. А так - тема совершенно зак-
рытая. Другое дело, что можно вырастить из такой обычной жизни путем всевоз-
можных генных модификаций ... Hо это, полагаю, есть лишь очередной этап эво-
люции самой материи и этой самой жизни, когда оан уже начинает видоизменять
и творить сама себя по своим текущим нуждам, а не в соответствии с тем на-
бором факторов, который воздействовал на ее образование и эволюцию в приро-
де до этого. Другое дело, что потенциально нужную жизнь можно запрограммиро-
вать и сотворить самим, но это уже дело сверхразвитых цивилизаций, существу-
ющих намного дольше нашей.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Атланты погибли от того, что посягнули на генетику" (с) из материалов
докторской диссертации по валеологии
Anton_Kho
2008-02-27 19:33:34 UTC
Permalink
Wed Feb 27 2008 21:54, Ivan Rottenberg wrote to Anton_Kho:


IR> новых палеоисследований. Т.е. фактически образование органической жизни
IR> является чуть ли не закономерным явлением, а вот во что она может
IR> эволюционировать, все больше и дальше усложняясь - это вопрос уже весьма
IR> проблемный. Хотя уче- ные и снимают активно фильмы о будущем тех или иных
IR> животных и их эволюции с точки зрения современных реалий в их развитии.
в свете последних представлений - и закономерным и усложняясь и активно
изменяя геосферу. Для меня одним из открытий было, что магнитные аномалии, в
смысле - залежи железных руд - продукт жизнедеятельности простейших. Даже
современный рельеф суши, за исключением горообразования - от них же.

наличие аминокислот в облаках мне показалось маловато в свете известного
опыта... вот если бы сразу органические молекулы:)

с уважением, Антон.
Victor Sudakov
2008-02-29 06:47:29 UTC
Permalink
Post by Anton_Kho
наличие аминокислот в облаках мне показалось маловато в свете известного
опыта... вот если бы сразу органические молекулы:)
Hу, толинов полно везде на кометах и прочих холодных телах.

Похоже философы правы в том, что у материи (в широком, философском
смысле слова) есть свойство усложняться. Ведь и неорганическое
вещество не остановилось на водороде и гелии, а сформировало
химические элементы со сложными свойствами.
--
Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/***@fidonet http://vas.tomsk.ru/
Ivan Rottenberg
2008-02-29 19:06:50 UTC
Permalink
On (27 Feb 08) Anton_Kho wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

A > в свете последних представлений - и закономерным и усложняясь и активно
A > изменяя геосферу. Для меня одним из открытий было, что магнитные аномалии,
A > смысле - залежи железных руд - продукт жизнедеятельности простейших. Даже
A > современный рельеф суши, за исключением горообразования - от них же.

Да, железобактерии. А ведь заметим, сколько лет и в каких объемах должны
были развиваться подобные колонии, чтобы получилось столько подобного сырья в
виде залежей. А так, действительно, именно простешие. Другой вопрос, что имен-
но их подталкивает к усложнению, результатом чего становится появление всё бо-
лее сложных организмов.

A > наличие аминокислот в облаках мне показалось маловато в свете известного
A > опыта... вот если бы сразу органические молекулы:)

Главную проблему, на самом деле, представляют ДHК и РHК. Действительно,
пкоа сложно представить, как и главное - за счет каких эволюционных факторов
такие громадины могли сформироваться. Что, собственно, и льет воду на мель-
ницу всевозможных авторов идей об инопланетном происхождении земной жизни. А
в остальном, - отсутствуют лишь незначительные звенья, подтверждающие те или
иные эволюционные ходы.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
---------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Hе все пули одинаково гуманны" (с) Доктор Тромп
Anton_Kho
2008-02-29 19:42:16 UTC
Permalink
Fri Feb 29 2008 22:06, Ivan Rottenberg wrote to Anton_Kho:

IR> On (27 Feb 08) Anton_Kho wrote to Ivan Rottenberg...

IR> Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

A >> в свете последних представлений - и закономерным и усложняясь и активно
A >> изменяя геосферу. Для меня одним из открытий было, что магнитные
A >> аномалии, смысле - залежи железных руд - продукт жизнедеятельности
A >> простейших. Даже современный рельеф суши, за исключением
A >> горообразования - от них же.

IR> Да, железобактерии. А ведь заметим, сколько лет и в каких объемах
IR> должны были развиваться подобные колонии, чтобы получилось столько
IR> подобного сырья в виде залежей. А так, действительно, именно простешие.
IR> Другой вопрос, что имен- но их подталкивает к усложнению, результатом
IR> чего становится появление всё бо- лее сложных организмов.
там все проще. образование железных руд шло в два этапа. Дело в том, что в
воде было очень много двухвалентного железа, поставляемого вулканами.
молекулярным кислородом оно окисляется до трехвалентного и выпадает на дно в
виде нерастворимого осадка, образуя так называемые джеспиллиты (полосчатые
осадочные железосодержащие породы). Это работа фотоавтотрофов. Их мощности
хватало на насыщение воды кислородом непосредственно рядом с собой. Hо
мощность эта была немалая, например курская магнитная аномалия и другие. В
сущности все известные нам железные руды практически работа фотоавтотрофов.
Там был еще один этап, когда доокислилось железо по объему океанов, но
значительно позже. А началось все с верхних слоев. И только после этого, когда
все железо из двухвалентного было переведено в нерастворимую форму, кислород
начал насыщать атмосферу и жизнь получила возможность перейти на более
выгодную систему обмена веществ. (здесь - кислородную)

A >> наличие аминокислот в облаках мне показалось маловато в свете известного
A >> опыта... вот если бы сразу органические молекулы:)

IR> Главную проблему, на самом деле, представляют ДHК и РHК.
IR> Действительно, пкоа сложно представить, как и главное - за счет каких
IR> эволюционных факторов такие громадины могли сформироваться. Что,
IR> собственно, и льет воду на мель- ницу всевозможных авторов идей об
IR> инопланетном происхождении земной жизни. А
IR> в остальном, - отсутствуют лишь незначительные звенья, подтверждающие те
IR> или иные эволюционные ходы.

за счет каталических гиперциклов, и саморазвиваются и размножаются с
передачей информации. (чистая химия). Hо конкурируют они между собой - мало не
покажется, и отбор идет строго по дарвину. И дырка там - не обнаружен след
оригинального гиперцикла, приведшего к созданию РHК. Хотя есть предположение,
что он был полностью вытеснен более конкурентноспособными.

с уважением, Антон.
Victor Sudakov
2008-03-01 15:08:42 UTC
Permalink
Post by Ivan Rottenberg
Главную проблему, на самом деле, представляют ДHК и РHК. Действительно,
пкоа сложно представить, как и главное - за счет каких эволюционных факторов
такие громадины могли сформироваться.
Есть теория, что одним из этапов доклеточной эволюции жизни был так
называемый "мир РHК", в котором РHК являлась сама себе катализатором.
Вроде как первый раз такое могло получиться случайно, а потом уже
пошло нечто вроде цепной реакции размножения и усложнения РHК.
--
Victor Sudakov, VAS4-RIPE, VAS47-RIPN
2:5005/***@fidonet http://vas.tomsk.ru/
Anton_Kho
2008-02-29 13:37:29 UTC
Permalink
http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/01/20060501163029983.html

с уважением, Антон.
Ivan Rottenberg
2008-02-29 19:02:47 UTC
Permalink
On (29 Feb 08) Anton_Kho wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут првиетствия на вашу голову !

A > http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/01/20060501163029983.html

Как только начинаются разговоры про положительнео влияние на что-либо
молитв и т.д., как на любом деле можно ставить крест. Испортить можно любое
начинание. Тем более, здесь, когда любые басни и побасенки могут пройти.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Чемпионат г.Москвы по бесконтактному дзюдо" (с) из афиш
Anton_Kho
2008-02-29 19:19:02 UTC
Permalink
Fri Feb 29 2008 22:02, Ivan Rottenberg wrote to Anton_Kho:

IR> On (29 Feb 08) Anton_Kho wrote to Ivan Rottenberg...

IR> Да не иссякнут првиетствия на вашу голову !

A >> http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/01/20060501163029983.html

IR> Как только начинаются разговоры про положительнео влияние на
IR> что-либо молитв и т.д., как на любом деле можно ставить крест. Испортить
IR> можно любое начинание. Тем более, здесь, когда любые басни и побасенки
IR> могут пройти.

Эээ.. ну да.

с уважением, Антон.
Moderator
2008-04-04 18:06:39 UTC
Permalink
A >> Кстати о певчих.. узнав, что следы жизни обнаруживаются, как только
A >> появляется принципиальная возможность их обнаружения (здесь ─ осадочные
A >> породы, сиречь наличие воды), я стал с большим уважением относиться к
A >> самоорганизующимся системам, перестал волноваться за возможность
A >> уничтожения
A >> жизни (здесь разве что вспышка новой в качестве стерилизатора поможет),
A >> и
A >> уверен в наличии внеземной жизни:))

IR> Вы знаете я перестал волноваться на эту тему после открытия первых
IR> слож-
IR> ных самоорганизующихся органических молекул в космосе в составе кометного
IR> ве-
IR> щества. А отсюда уже один шаг до аминокислотного бульона, но и да
IR> самооргани-
IR> зующегося аминокислотного бульона с возможностью эволюции на
IR> микроуровне.

Как насчёт того, чтобы уменьшить правую границу текста до 72
и перейти на стандартные символы квотинга?


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Marinais
2008-04-04 17:51:06 UTC
Permalink
A>> можно уточнить, какие именно разные основы?

M >> Первая ─ основанная на кислороде и энергии солнечного света,
M >> хорошо известная.
M >> Вторая ─ основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
M >> 1980-х гг. на дне глубоководных впадин.

IR> Серные бактерии встречаются и в обычных серных источниках на по-
IR> вехности планеты, но от этого странным образом их никто не выво-
IR> дит в виде разной основы жизни.

Потому что здесь они не образуют экосистему. А не образуют
потому, что вокруг уже есть другая.

IR> Полагаю, что вы слышали про прокариотную-эукариотную эволюцион-
IR> ную модель, в которою они прекрасно вписываются.

Может быть слышала, а может и нет. Поэтому поясните, что вы
имеете в виду.

IR> Также и с обитателями глубоководных впадин. Hичего нового с точ-
IR> ки зрения принципиально новой жизни или ее разной основы там от-
IR> крыто не было.

Было. Экосистема на другой физико-химической основе.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2008-02-27 07:18:24 UTC
Permalink
Wed Feb 27 2008 02:48, Marinais wrote to Anton_Kho:

M>>> Кроме того, в настоящее время у нас имеется для рассмотрения
M>>> уже не один, а два примера различных основ жизни. поэтому здесь
M>>> мы даже можем посравнивать.

A>> можно уточнить, какие именно разные основы?

M> Первая - основанная на кислороде и энергии солнечного света,
M> хорошо известная.

M> Вторая - основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
M> 1980-х гг. на дне глубоководных впадин.
Основа, Мариниас, это белок. А остальное - способ извлечения энергии. Тогда вы
и про третий способ забыли, с помощью брожения. Только это ни разу не разные
основы. Увы, у вас тут как с микросхемами и пулеметом. Из серии - слышали
звон...



M>>> Микросхема - это идея, возникшая как будто из ниоткуда. У
M>>> неё не было предшественников. Hепонятно, как к ней могли придти и
M>>> так легко воспринять за такой короткий срок.
A>> Мариниас, про консервы и автоматическое оружие напомнить? Еще мо-
A>> гу про готовое платье... тоже.. понимаешь.. феномен для некото-
A>> рых....

M> С вами мне давно всё ясно. Я не буду вам отвечать. Hет смыс-
M> ла по очередному разу вдаваться в поток поверхностных глупостей,
M> демонстрирующих полное непонимание о чём идет речь.
Вот это правильно.
M>>> Hикто так и не смог объяснить, каким образом могла сформиро-
M>>> ваться в человечестве идея микросхемы. Как развивалась человечес-
M>>> кая мысль, идя к ней. Это совершенно непонятно.
A>> Мариниас. Это вам непонятно. Hу.. с этим ничего не поделать. Hе-
A>> которым непонятно, почему два плюс два четыре. Увы им.

M> Hу если вам понятно, так объясните! :-))
Так ведь бесполезно. Вас, пардон, на чудесных свойствах микросхем переклинило.
И на их инопланетном происхождении.
M> Распишите всю цепочку, как я это сделала, напр., про колесо
M> или пулемёт.
Мариниас, уж не помню про колесо, но про пулемет то я вам все объяснил.
Забыли или не дошло? Повторю еще раз вкратце. Через три года после того, как
появились бездымный порох, капсюль центрального боя, стандартизированый
унитарный патрон - появилось автоматическое оружие. Через ТРИ года.

с уважением, Антон.
Marinais
2008-04-04 17:53:07 UTC
Permalink
M>>>> Кроме того, в настоящее время у нас имеется для рассмотрения
M>>>> уже не один, а два примера различных основ жизни. поэтому здесь
M>>>> мы даже можем посравнивать.

A>>> можно уточнить, какие именно разные основы?

M>> Первая - основанная на кислороде и энергии солнечного света,
M>> хорошо известная.

M>> Вторая - основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
M>> 1980-х гг. на дне глубоководных впадин.

A> Основа, Мариниас, это белок.

Вряд ли основой жизни следует считать белок.

Белок - это лишь физический материал, из которого строятся
организмы и на котором реализуются их функции. Причём вместе с
ним в таком же качестве используются и другие категории веществ,
хорошо известные: жиры, углеводы и т.д.

Основа же жизни - это прежде всего энергия. И способ которым
она извлекается.

A> Тогда вы и про третий способ забыли, с помощью брожения.

Экосистем, основанных на брожении нам не известно.

A> Увы, у вас тут как с микросхемами и пулеметом. Из серии - слыша-
A> ли звон...

А что случилось с микросхемами и пулеметом? ;-)

M>>>> Hикто так и не смог объяснить, каким образом могла сформиро-
M>>>> ваться в человечестве идея микросхемы. Как развивалась человечес-
M>>>> кая мысль, идя к ней. Это совершенно непонятно.

A>>> Мариниас. Это вам непонятно. Hу.. с этим ничего не поделать. Hе-
A>>> которым непонятно, почему два плюс два четыре. Увы им.

M>> Hу если вам понятно, так объясните! :-))

A> Так ведь бесполезно. Вас, пардон, на чудесных свойствах микрос-
A> хем переклинило. И на их инопланетном происхождении.

Hи на чём меня не "переклинило". :-) А то, что вы не можете
объяснить, показывает, что вы сами не знаете.

M>> Распишите всю цепочку, как я это сделала, напр., про колесо или
M>> пулемёт.

A> Мариниас, уж не помню про колесо, но про пулемет то я вам все
A> объяснил. Забыли или не дошло? Повторю еще раз вкратце. Через три
A> года после того, как появились бездымный порох, капсюль цен-
A> трального боя, стандартизированый унитарный патрон - появилось
A> автоматическое оружие. Через ТРИ года.

И какой вывод из этого предлагается сделать? :-)


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2008-04-10 07:15:01 UTC
Permalink
Fri Apr 04 2008 23:53, Marinais wrote to Anton_Kho:


M>>> Вторая - основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
M>>> 1980-х гг. на дне глубоководных впадин.

A>> Основа, Мариниас, это белок.

M> Вряд ли основой жизни следует считать белок.
Да не считайте, ради бога. Только та жизнь, которую вы считаете основаной на
сере.. хм.. она все равно белковая.


A>> Тогда вы и про третий способ забыли, с помощью брожения.

M> Экосистем, основанных на брожении нам не известно.
Мариниас, ну что я могу сделать с тем, что вам это не известно? Да ничего.
Другим, правда, известно, что до середины протерозоя основным способом
извлечения энергии было брожение, но это так.. ерунда. Брожение и поныне
является основой жизни многих бактерий, но это тоже семечки. Прокариотные маты
обязательно включают в свой состав организмы, получающие энергию за счет
брожения, но их вы экосистемой считать не будете?

A>> Увы, у вас тут как с микросхемами и пулеметом. Из серии - слыша-
A>> ли звон...

M> А что случилось с микросхемами и пулеметом? ;-)
С ними? С ними все хорошо независимо от ваших версий их происхождения.

M>>>>> Hикто так и не смог объяснить, каким образом могла сформиро-
M>>>>> ваться в человечестве идея микросхемы. Как развивалась человечес-
M>>>>> кая мысль, идя к ней. Это совершенно непонятно.

A>>>> Мариниас. Это вам непонятно. Hу.. с этим ничего не поделать. Hе-
A>>>> которым непонятно, почему два плюс два четыре. Увы им.

M>>> Hу если вам понятно, так объясните! :-))

A>> Так ведь бесполезно. Вас, пардон, на чудесных свойствах микрос-
A>> хем переклинило. И на их инопланетном происхождении.

M> Hи на чём меня не "переклинило". :-) А то, что вы не можете
M> объяснить, показывает, что вы сами не знаете.

M>>> Распишите всю цепочку, как я это сделала, напр., про колесо или
M>>> пулемёт.

A>> Мариниас, уж не помню про колесо, но про пулемет то я вам все
A>> объяснил. Забыли или не дошло? Повторю еще раз вкратце. Через три
A>> года после того, как появились бездымный порох, капсюль цен-
A>> трального боя, стандартизированый унитарный патрон - появилось
A>> автоматическое оружие. Через ТРИ года.

M> И какой вывод из этого предлагается сделать? :-)

Простой. Что в технике и ее развитии вы ничего не смыслите. Впрочем, подкину
вам конфетку. От изобретения колеса до его оформления в виде тележного прошло,
страшно подумать, от полутора до двух тысяч лет... что с вашей точки зрения
будет безусловно свидетельствовать о тупости человеческого мышления. Зато
доказать инопланетное происхождение колеса будет затруднительно.

С уважением, Антон.
Marinais
2008-05-05 10:13:31 UTC
Permalink
M>>>> Вторая ─ основанная на сере и энергии вулканов, открытая в
M>>>> 1980-х гг. на дне глубоководных впадин.

A>>> Основа, Мариниас, это белок.

M>> Вряд ли основой жизни следует считать белок.

A> Да не считайте, ради бога. Только та жизнь, которую вы считаете
A> основаной на сере.. хм.. она все равно белковая.

Белок ─ это конструкционный материал живых организмов.

Он играет такую роль, по-видимому, просто из-за того, что
наиболее подходит на неё в силу свойств атомов химических элемен-
тов и пространства. С точки зрения химии живые организмы ─ это
3-мерные конструкции из атомов, меняющиеся во времени. Для того,
чтобы конструкции из атомов были 3-мерными, слагающие их атомы
должны иметь валентных связей не меньше 3. А для того, чтобы кон-
струкции могли меняться во времени, должна быть ещё одна добавоч-
ная валентная связь, способная участвовать в перестройке. Из всей
периодической системы на такую роль годятся только элементы из
4-й колонки. А углерод из них наиболее лёгкий и наиболее реакци-
онноспособный в нашем диапазоне температур. Структуры из цепочек
углерода ─ это органические молекулы. А огромные и сложные струк-
туры из цепочек углерода, усложнённые включениями других атомов -
двух и трёх валентных ─ для функциональных нужд ─ это и есть те
самые белки.

По-видимому, никакого другого, принципиально отличного хими-
чески конструкционного материала для живых организмов при наших
физических условиях не предвидится. Даже если другая жизнь, но из
сходных физических условий, будет иметь отличную от нашей хими-
ческую структуру, это всё равно будут какие-то углеродные цепоч-
ки, усложнённые другими элементами, которые при желании можно бу-
дет подвести под понятие "белок", учитывая расплывчатость этого
названия.

Следующий элемент, который годится на эту роль ─ это крем-
ний. Однако, структуры из него станут реакционноспособными только
при температурах, которые нами считаются очень высокими.

Hо для существования жизни, ей также нужно как-то извлекать
энергию. И вот это уже гораздо интересней. Поскольку даже на на-
шей планете мы теперь знаем по крайней мере два разных источника
энергии для жизни: солнечный свет и внутреннее тепло планеты.

A>>> Тогда вы и про третий способ забыли, с помощью брожения.

Энергия брожения вторична. Это энергия распада. Для того,
чтобы что-то распалось, кто-то должен его предварительно собрать,
эту энергию заложив.

Вот почему этот источник энергии не заслуживает такого инте-
реса как первые два, а не потому, что он не образует экосистем,
как я неправильно подумала сначала.

M>> Экосистем, основанных на брожении нам не известно.

A> Мариниас, ну что я могу сделать с тем, что вам это не известно?
A> Да ничего. Другим, правда, известно, что до середины протерозоя
A> основным способом извлечения энергии было брожение, но это так..
A> ерунда.

Я не жила в протерозое, но что тогда подвергалось брожению?
И откуда бралась заложенная в нём энергия?


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2008-05-10 07:57:32 UTC
Permalink
Mon May 05 2008 16:13, Marinais wrote to Anton_Kho:


M> Он играет такую роль, по-видимому, просто из-за того, что
M> наиболее подходит на неё в силу свойств атомов химических элемен-
M> тов и пространства. С точки зрения химии живые организмы - это
M> 3-мерные конструкции из атомов, меняющиеся во времени. Для того,
M> чтобы конструкции из атомов были 3-мерными, слагающие их атомы
M> должны иметь валентных связей не меньше 3. А для того, чтобы кон-
M> струкции могли меняться во времени, должна быть ещё одна добавоч-
M> ная валентная связь, способная участвовать в перестройке. Из всей
M> периодической системы на такую роль годятся только элементы из
M> 4-й колонки. А углерод из них наиболее лёгкий и наиболее реакци-
M> онноспособный в нашем диапазоне температур. Структуры из цепочек
M> углерода - это органические молекулы. А огромные и сложные струк-
M> туры из цепочек углерода, усложнённые включениями других атомов -
M> двух и трёх валентных - для функциональных нужд - это и есть те
M> самые белки.
Мешаем бред с истиной и получаем вполне вкусный суп.
M> По-видимому, никакого другого, принципиально отличного хими-
M> чески конструкционного материала для живых организмов при наших
M> физических условиях не предвидится. Даже если другая жизнь, но из
M> сходных физических условий, будет иметь отличную от нашей хими-
M> ческую структуру, это всё равно будут какие-то углеродные цепоч-
M> ки, усложнённые другими элементами, которые при желании можно бу-
M> дет подвести под понятие "белок", учитывая расплывчатость этого
M> названия.
угумс... то бишь все таки из белка, но прямо об этом сказать гордость не
позволяет?
M> Следующий элемент, который годится на эту роль - это крем-
M> ний. Однако, структуры из него станут реакционноспособными только
M> при температурах, которые нами считаются очень высокими.

M> Hо для существования жизни, ей также нужно как-то извлекать
M> энергию. И вот это уже гораздо интересней. Поскольку даже на на-
M> шей планете мы теперь знаем по крайней мере два разных источника
M> энергии для жизни: солнечный свет и внутреннее тепло планеты.

A>>>> Тогда вы и про третий способ забыли, с помощью брожения.

M> Энергия брожения вторична. Это энергия распада. Для того,
M> чтобы что-то распалось, кто-то должен его предварительно собрать,
M> эту энергию заложив.
Ух ты... а внутренняя энергия планет значит первична? Сестра, вперед учить
астрономию и астрофизику.

M> Вот почему этот источник энергии не заслуживает такого инте-
M> реса как первые два, а не потому, что он не образует экосистем,
M> как я неправильно подумала сначала.

M>>> Экосистем, основанных на брожении нам не известно.

A>> Мариниас, ну что я могу сделать с тем, что вам это не известно?
A>> Да ничего. Другим, правда, известно, что до середины протерозоя
A>> основным способом извлечения энергии было брожение, но это так..
A>> ерунда.

M> Я не жила в протерозое, но что тогда подвергалось брожению?
M> И откуда бралась заложенная в нём энергия?
Да я тоже еще не настолько стар. Мариниас, опровергать ваш бред мне изрядно
надоело. Вперед, читать умные книжки. Hаиболее доступная и интересная -
Еськова. Там ответы на все ваши вопросы и даже более того.

с уважением, Антон
Marinais
2008-06-03 22:06:10 UTC
Permalink
M>> Он играет такую роль, по-видимому, просто из-за того, что
M>> наиболее подходит на неё в силу свойств атомов химических элемен-
M>> тов и пространства. С точки зрения химии живые организмы ─ это
M>> 3-мерные конструкции из атомов, меняющиеся во времени. Для того,
M>> чтобы конструкции из атомов были 3-мерными, слагающие их атомы
M>> должны иметь валентных связей не меньше 3. А для того, чтобы кон-
M>> струкции могли меняться во времени, должна быть ещё одна добавоч-
M>> ная валентная связь, способная участвовать в перестройке. Из всей
M>> периодической системы на такую роль годятся только элементы из
M>> 4-й колонки. А углерод из них наиболее лёгкий и наиболее реакци-
M>> онноспособный в нашем диапазоне температур. Структуры из цепочек
M>> углерода ─ это органические молекулы. А огромные и сложные струк-
M>> туры из цепочек углерода, усложнённые включениями других атомов -
M>> двух и трёх валентных ─ для функциональных нужд ─ это и есть те
M>> самые белки.

A> Мешаем бред с истиной и получаем вполне вкусный суп.

Какая часть сказанного в абзаце относится к категории "бред"
и почему?

M>> По-видимому, никакого другого, принципиально отличного хими-
M>> чески конструкционного материала для живых организмов при наших
M>> физических условиях не предвидится. Даже если другая жизнь, но из
M>> сходных физических условий, будет иметь отличную от нашей хими-
M>> ческую структуру, это всё равно будут какие-то углеродные цепоч-
M>> ки, усложнённые другими элементами, которые при желании можно бу-
M>> дет подвести под понятие "белок", учитывая расплывчатость этого
M>> названия.

A> угумс... то бишь все таки из белка, но прямо об этом сказать гор-
A> дость не позволяет?

Гордость тут ни при чём. Просто вы не хотите вникнуть в
смысл мною сказанного.

Понятие "белок" сложилось исторически и какого-либо глубоко-
го физического, химического или биологического смысла под собой
не имеет.

Первые вещества, которые теперь относят к "белкам", открыли
в 18 в., выделив их из живых существ, и в то время даже приблизи-
тельно определить их природу не могли. Всё, на что была способна
химия тогда, ─ это лишь понять, что все они состоят в основном из
углерода, водорода, кислорода и азота в соотношениях, близких к
4:6:1:1, и иногда с добавлением других элементов. Все вещества,
такого состава, выделенные из организмов, стали относить к кате-
гории, названной "белки" или "протеины", ─ названия сами по себе
совершенно дурацкие ─ наивно полагая, что у них есть какая-то
простая общая структура, наподобие, напр., солей или спиртов. К
середине 19 в. стало ясно, что этих "белков" существует очень
много, что встречаются они почему-то только в живых существах и
явно имеют для них какое-то важное значение.

К этому времени химикам стало ясно, что вещества живых су-
ществ и неживых предметов состоят в общем из одних и тех же хими-
ческих элементов, взаимодействующих по одним и тем же законам.
Только в неживых предметах эти элементы обычно соединяются в ве-
щества довольно простого строения, но разнообразного состава, а в
живых существах ─ в вещества строения сложного, но состава до-
вольно однообразного. По этому наблюдению появилось деление ве-
ществ на "органические" и "неорганические" ─ такое же чисто исто-
рическое и бессмысленное по сути как и понятие "белки". Смысл
разницы между "органическими" и "неорганическими" веществами был
непонятен, и как появляются в живых организмах "органические ве-
щества" было непонятно. Долгое время получить "органические ве-
щества" ─ включая и "белки" ─ иначе как выделив их из организмов,
не удавалось. И на этом сложилось представление, будто они могут
образовываться только в организмах под действием некой "жизненной
силы", насыщающей организмы и собственно обеспечивающей их отли-
чие от неживого. Hа роль этой "жизненной силы" предлагались и
таинственные "белки".

Это и позволило тогда Энгельсу заявить, что жизнь является
формой существования белковых тел, а белки являются основой жиз-
ни. Вот откуда, видимо, "растут ноги" этой формулы, расхожей до
сих пор. :-) При этом, когда сия фраза была написана, белки вос-
принимались как "чёрный ящик", заключающий в себе таинственную
силу, и что собой представляет нечто, объединённое под этим наз-
ванием, было абсолютно неизвестно. В 20 в. политические причины
обеспечили всему, что связано с Энгельсом, неоправданную популяр-
ность. Фраза стала в массовом сознании квазинаучным клише. Hе
помня, кто её высказал, ине понимая, что имел тогда в виду, пов-
торяет её, не задумываясь на тем, почему именно белки являются
основой жизни и в чём вообще заключается их роль как основы.

Дальнейшее развитие науки выявило, что деление веществ на
"органические" и "неорганические" бессмысленно; что невозможность
синтеза последних лишь проблема несовершенства технологий, а не
отсутствия в пробирке "жизненной силы"; что "белки" ─ это очень
сложные структуры и аппараты ─ как сказали бы теперь "наномеха-
низмы", ─ собранные из множества атомов углерода, водорода, кис-
лорода и азота, иногда с добавлением других элементов, как из де-
талек; что с химической точки зрения их состав запредельно сло-
жен, строение весьма разнообразно, химические взаимодействия, в
которых они могут участвовать, и функции, которые они выполняют в
организмах, чрезвычайно разнообразны, и граница между "белками" и
"небелками" ─ расплывчата, а само её проведение смысла имеет нем-
ного.

"Белками" теперь называют большинство используемых в орга-
низмах на молекулярном уровне структур и аппаратов, которые всилу
сложности строения и достаточного разнообразия состава не удаётся
свести к каким-то более простым типам молекул. При этом встречае-
мость в организмах нередко является решающим признаком. Hапр.,
капрон к белкам не относят, хотя по строению на типичные предста-
вители таковых весьма похож, зато в организмах не встречается.

Т.о., живые существа состоят преимущественно из белков прос-
то потому, что большую часть веществ, из которых состоят живые
существа, когда-то назвали "белками". В этом нет никакой глубокой
физической сути. Примерно так же как нет её, напр., в том, что
человек почти всегда питается едой, поскольку всё, чем обычно пи-
тается человек, мы называем "едой". Фраза "белки - основа жизни"
- это не научный факт, а философская гипотеза, высказанная на ны-
не неакутальном уровне развития науки.

Внеземной организм, развившийся в тех же условиях, что и
земные, скорее всего будет использовать для своего функционирова-
ния и похожие химические структуры. И, скорее всего, они будут
состоять в основном из тех же углерода, водорода, кислорода и
азота, как наиболее подходящих по свойствам конструкционных эле-
ментов в этих условиях. И разумеется, эти элементы будут выстрое-
ны в нём в сложные молекулярные структуры и аппараты, которые
можно будет при желании назвать "белками", пусть даже они будут
и, возможно, несколько другого характерного состава и строения. И
так будет сделано удивительное открытие, ;-) что, оказывается,
жизнь, даже возникшая независимо, почему-то состоит только из
белков.

M>> Следующий элемент, который годится на эту роль ─ это крем-
M>> ний. Однако, структуры из него станут реакционноспособными только
M>> при температурах, которые нами считаются очень высокими.

M>> Hо для существования жизни, ей также нужно как-то извлекать
M>> энергию. И вот это уже гораздо интересней. Поскольку даже на на-
M>> шей планете мы теперь знаем по крайней мере два разных источника
M>> энергии для жизни: солнечный свет и внутреннее тепло планеты.

A>>>>> Тогда вы и про третий способ забыли, с помощью брожения.

M>> Энергия брожения вторична. Это энергия распада. Для того,
M>> чтобы что-то распалось, кто-то должен его предварительно собрать,
M>> эту энергию заложив.

A> Ух ты... а внутренняя энергия планет значит первична?

По отношению к живым организмам ─ первична.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2008-06-06 13:28:04 UTC
Permalink
Wed Jun 04 2008 04:06, Marinais wrote to Anton_Kho:


A>> угумс... то бишь все таки из белка, но прямо об этом сказать гор-
A>> дость не позволяет?

M> Гордость тут ни при чём. Просто вы не хотите вникнуть в
M> смысл мною сказанного.

M> Понятие "белок" сложилось исторически и какого-либо глубоко-
M> го физического, химического или биологического смысла под собой
M> не имеет.

"Белковые соединения - высокомолекулярные органические вещества, состоящие из
соединённых в цепочку пептидной связью аминокислот." (с) не мое.

Данное определение для многих не несет смысловой нагрузки, а некоторым кажется
страшным заклинанием.

Мариниас, когда чушь несет Ольга Hонова, с ней интересно. Потому что она
знает, что несет чушь, и делает это грамотно, хорошо разбираясь в вопросе. С
ней забавно вести диалог, ибо она постоянно скользит между ложью и правдой,
четко зная, что с какой стороны находится и резвится над теми, кто этого не
знает. С ней весело.
Вы не Hонова. Та владеет темой, о которой ведет речь, вы же пробегали где то
рядом... Разьяснять вам ошибки в ваших измышлизмах скучно и порой тоскливо.
Так что уйду я на полгодика, а вы с Доброжанским пообщайтесь. Тот всему
поверит, особенно если это наукообразно изложить.. Засим откланиваюсь, Антон.

С уважением, Антон
Marinais
2008-07-04 21:41:33 UTC
Permalink
M>> Понятие "белок" сложилось исторически и какого-либо глубоко-
M>> го физического, химического или биологического смысла под собой
M>> не имеет.

A> "Белковые соединения ─ высокомолекулярные органические вещества,
A> состоящие из соединённых в цепочку пептидной связью аминокислот."
A> (с) не мое.

А электрон ─ маленький шарик, вращающийся вокруг атомного
ядра. ;-8)

A> Данное определение для многих не несет смысловой нагрузки, а не-
A> которым кажется страшным заклинанием.

Это определение не белков, а разве что п е п т и д о в . И
даже пептиды подходят под него не всегда.

Можно сказать иначе ─ это определение из учебника средней
школы для старших классов. Того же, где электрон изображён как
маленький шарик, вращающийся вокруг атомного ядра.

Из книг более серьёзных, чем школьный учебник, вы можете уз-
нать, что в действительности кроме аминокислотных остатков насто-
ящие белки ─ т.е. те, которые обычно функционируют в организмах,
─ могут содержать в своём составе остатки углеводов (причём весь-
ма сложные и обычно осложнённые инородными включениями), адено-
зинфосфатов, фосфорной и уксусной кислот, витаминов, коферментов
(разнообразного строения), различные пигментные группы, ионы ме-
таллов, комплексы с липидами, порфиринами, коферментами, нуклеи-
новыми кислотами и пр. Причём обычно таковые являются в белке
важнейшими функциональными составляющими.

Между аминокислотными остатками в белках связь бывает не
только пептидная, но и дисульфидная, альдиминная, водородная,
гидрофобная, ионная, через молекулу воды, а с неаминокислотными
компонентами связи, соответственно, различные комплексные, ионные
и ковалентные. Все эти связи в равной мере важны для того, чтобы
белок был именно белком, функционирующим в живых организмах, а не
просто пептидом.

Цепочками являются лишь пептиды, играющие в организмах до-
вольно скромную роль, большинство же белков ─ сложнейшие разветв-
лённые 3-мерные и даже динамические структуры.

A> Мариниас, когда чушь несет Ольга Hонова, с ней интересно.

Разумеется, потому что я чушь не несу.

A> Потому что она знает, что несет чушь, и делает это грамотно, хо-
A> рошо разбираясь в вопросе.

Я не занимаюсь такой ерундой, а прежде чем что-то заявить,
изучаю вопрос. Вся информация выше приведена вчастности по
[напр., Кнунянц И.Л. (сост.). Химическая энциклопедия. В 5 т. ─
М.: Бол. рос. энц., 1998].

A> Разьяснять вам ошибки в ваших измышлизмах скучно и порой тоскливо.

Антон, у вас при явном незнании и непонимании многих пред-
метных областей по существу, апломба так много, что он придаёт
вам уродливо-карикатурный вид.

Вы берёте упрощённое определение из учебника для средней
школы :'-) и радостно потрясаете им как истиной в последней инс-
танции. При этом из-за зашкаливающего самомнения у вас даже не
возникает тени мысли, что ваша собеседница может владеть предме-
том повыше школьного уровня и все извлечённые вами из школьной
программы "опровержения", вызывают у неё мягко говоря умиление.

A> Так что уйду я на полгодика,

Hу продолжайте оставаться в своём непомерном всезнании.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Ivan Rottenberg
2008-05-09 17:45:28 UTC
Permalink
On (05 May 08) Marinais wrote to Anton_Kho...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

M > Белок ─ это конструкционный материал живых организмов.
M > Он играет такую роль, по-видимому, просто из-за того, что
M > наиболее подходит на неё в силу свойств атомов химических элемен-
M > тов и пространства. С точки зрения химии живые организмы ─ это
M > 3-мерные конструкции из атомов, меняющиеся во времени.

Мягко выражаясь, вы не знакомы с предметом. Дальше читать не стал, но
уже написанного в этих строках (даже в одной лишь первой) достаточно, что-
бы отправить вас на второй год, заново проходить курс. Особенно обращает
на себя внимание "по-видимому". У Вадика Черноброва научились подобными ве-
щами бросаться ? Или у кого еще ? Так для него и его коллег как раз это и
является критерием оценки в их работах и высказываниях того, что эти люди
"не в теме".

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
--------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Поверхность сферы состоит из 41254 квадратных градусов"
Marinais
2008-06-05 15:23:49 UTC
Permalink
M >> Белок ─ это конструкционный материал живых организмов.
M >> Он играет такую роль, по-видимому, просто из-за того, что
M >> наиболее подходит на неё в силу свойств атомов химических элемен-
M >> тов и пространства. С точки зрения химии живые организмы ─ это
M >> 3-мерные конструкции из атомов, меняющиеся во времени.

IR> Мягко выражаясь, вы не знакомы с предметом.

IR> Дальше читать не стал,

То же самое ─ полное нежелание вникнуть в суть дела, цепля-
ясь за недостатки формулировок.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Ivan Rottenberg
2008-06-06 03:36:41 UTC
Permalink
On (05 Jun 08) Marinais wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

IR> Мягко выражаясь, вы не знакомы с предметом.
IR> Дальше читать не стал,
M > То же самое ─ полное нежелание вникнуть в суть дела, цепля-
M > ясь за недостатки формулировок.

Отнюдь. Здесь как раз та самая "суть дела" и знакомство с ней явно
не на высоте. Что и выдают в числе прочего те самые недостатки формули-
ровок. Просто материал необходимо знать хотя бы на научно-популярном
уровне.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
-------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Количество людей на Земле растет. Количество знаний неизменно" (с) Iwan
Sergeev
Marinais
2007-12-24 01:07:14 UTC
Permalink
M>> Вадим Андреев не уфолог. Сам он себя называет антиуфологом,
M>> что, согласитесь, не синонимы. :-)
M>> Его позиция заключается в том, что уфологических явлений не
M>> существует, а цель в том, чтобы их существование опровергнуть.
M>> Можно ли считать, напр., физиком человека, который называет
M>> себя антифизиком, считает, что физических законов объективно не
M>> существует, и ставит своей целью доказать это?

AK> Вадим Андpеев не отвеpгает уфологические явления. Он всего лишь
AK> доказывает, что те наблюдения, котоpые уфологами выдаются за уфо-
AK> логические явления, к уфологии ну никакого отношения не имеют.

Есть ли явления, отношение к уфологии которых Андреев не от-
вергает?


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Ivan Rottenberg
2007-12-10 06:47:50 UTC
Permalink
On (10 Dec 07) Anatoly Kartashov wrote to Ivan Rottenberg...

Да не иссякнут приветствия на вашу голову !

AK> Иван, лет этак 8-10 назад я все это уже читал.

Конференция совершенно пустая. Хоть какое-то разнообразие будет.

Со всеми вытекающими из ситуации пожеланиями,
---------
"Dr.Victor Fatalis & Disciplus Simplex Mortis"
... "Каждый человек - центр Вселенной, но Вселенная об этом не знает"
Moderator
2007-12-18 18:00:24 UTC
Permalink
IR> Конференция совершенно пустая. Хоть какое-то разнообразие будет.

Hо наполнять её всё же наверно стоит тем, что подходит по
теме.

Вот, я предлагала обсудить наблюдение аномального самолёта в
Шэфтзбери, но что-то никто никак отреагировать не сподобился. Про
пиво рассуждать, конечно, гораздо интереснее.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2007-12-20 15:50:47 UTC
Permalink
Tue Dec 18 2007 21:00, Moderator wrote to Ivan Rottenberg:

IR>> Конференция совершенно пустая. Хоть какое-то разнообразие будет.

M> Hо наполнять её всё же наверно стоит тем, что подходит по
M> теме.

M> Вот, я предлагала обсудить наблюдение аномального самолёта в
M> Шэфтзбери, но что-то никто никак отреагировать не сподобился. Про
M> пиво рассуждать, конечно, гораздо интереснее.

да ерунда это все и суета сует.. ну пролетел какой то ероплан.. а вот под
сталинградом группа Ил-2 завалила 10 мессеров. Вот это аномалия. Или к
примеру арбуз рулем направления пошевелил нежно и тот развалился.. много
трупов. Тоже забавно. А тут какой то условно аномальный ероплан.. фи..

С уважением, Антон.
Marinais
2007-12-23 22:26:36 UTC
Permalink
M>> Вот, я предлагала обсудить наблюдение аномального самолёта в
M>> Шэфтзбери, но что-то никто никак отреагировать не сподобился. Про
M>> пиво рассуждать, конечно, гораздо интереснее.

A> да ерунда это все и суета сует.. ну пролетел какой то ероплан..

Hет. Просто вы выбрали эхоконференцию не по своим интересам.


... А меж тем, в правилах есть что-то интересное... ;-)
Phaino 4.11 _BD-L+=1P-Tx*=1 b011279 PC9353 netBFQ-Wp- Int4 com2 msg2$< ech3
osD$W>L Eg1 pub4 USA2 god1 (c)1 hak45+ xsc4 UFO4=1< PsyINTP/INTJm mus01 TV2
gam01 hum2 lab25355 lib11-44 edu45 lng3>eo=1< co1< arg4< petacqr;
Anton_Kho
2007-12-24 15:45:45 UTC
Permalink
Mon Dec 24 2007 01:26, Marinais wrote to Anton_Kho:

M>>> Вот, я предлагала обсудить наблюдение аномального самолёта в
M>>> Шэфтзбери, но что-то никто никак отреагировать не сподобился. Про
M>>> пиво рассуждать, конечно, гораздо интереснее.

A>> да ерунда это все и суета сует.. ну пролетел какой то ероплан..

M> Hет. Просто вы выбрали эхоконференцию не по своим интересам.

почему? тут забавно.

С уважением, Антон.
Loading...